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les creatures des profondeurs
05.12.2004, 03:34
Message : #1
les creatures des profondeurs
gandalf rapporta, à son retour de la mort, que quand il tomba avec le balrog par dessus le pont de durin, dans la moria, quand ils en atteignirent le fond tres tres loin sous terre sous meme la plus profonde cave des nains, en poursuivant le balrog il vit des creatures tres anciennes, inconnues meme de sauron, qui etaient tellement repugnantes et terribles que si elles venaient a atteindre la surface, une ombre s'étendrait sur le monde:

Citation :"loin, loin sous les plus profondes caves des nains, le monde est rongé par des choses sans nom. meme sauron ne les connait pas. elles sont plus vieilles que lui."

(les 2 tours, chapitre 5, le cavalier blanc, page 135)

ces creatures doivent etre d'une espece inconnue de tous, meme des valar eux memes, que seul iluvatar connait et que tolkien mentionne a peine.
elles ont du emerger dès les plus anciennes origines d'arda, avant meme l'age des lampes, dans les ultimes profondeurs extremes d'arda, en dessous des plus profondes caves des nains, probablement en dessous meme des plus profonds cachots d'utumno, à l'extrémité inférieure d'ambar, l'abime, rocher cosmique socle et fondement d'arda, ayant émergé de la substance meme d'arda, du roc primitif et originel.
elles ne doivent meme pas avoir de rapport avec melkor, qui devait meme ignorer leur existence, n'aurait probablement meme pas pu les capturer ni encore moins les domestiquer, elles doivent etre encore plus puissantes que les plus puissants dragons.
elles doivent etre des especes d'animaux primordiaux et primitifs d'une taille titanesque et d'une puissance defiant toute imagination, et si le moindre d'entre eux atteignait la surface il raserait des pays entiers, et pourrait aneantir le mordor et toutes les armees de sauron en 2 temps 3 mouvements, et il écraserait le gondor comme un microbe sans meme s'en rendre compte.
ces creatures seraient peut etre semblables, voire pires qu'ungoliant, plus grandes, plus puissantes, plus affreuses.

bon, mon imagination s'est emballee, ne m'en tenez pas rigueur, mais je trouve tres excitant l'idée révolutionnaire (bien que non fondée, je vous l'accorde) d'espèces d'une taille et d'une puissance supérieures à tout ce qu'il y a de connu, meme aux armees de melkor ou aux armees des valar, et qui a cause de leur terrifiante puissance sont toujours restees secretes et cachees a tous dans les ultimes profondeurs extremes d'arda.

la question est de savoir que sont ces creatures des profondeurs, que pensez vous qu'elles puissent etre, et que pensez vous de ma theorie (ne me lynchez pas svp) ?
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05.12.2004, 20:32
Message : #2
 
A noter :

Dans Bilbo, Tolkien a écrit :Certaines de ces cavernes ont aussi une origine bien antérieure aux gobelins, qui se sont contentés de les élargir et de les relier par des passages, et les premiers occupants se trouvent toujours là, furetant en catimini dans les coins écartés.

Comme quoi, Tolkien préfigurait déjà pas mal de choses dans Bilbo...

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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06.12.2004, 01:07
Message : #3
 
meneldur, au risque de te decevoir, ta citation de bilbo le hobbit concerne des cavernes "normales", qui se trouvent dans les montagnes ou a peine en dessous, orcs et gobelins n'étant pas descendus très loin sous la surface, en tout cas pas aussi profond que les nains.

alors que les profondeurs où tombèrent gandalf et le balrog se trouvent vraiment très très très loin au-delà des plus profondes caves des nains, aux racines mêmes d'arda.

gandalf et le balrog restèrent pendant plusieurs minutes en train de tomber, et si tu applique la formule de la chute des corps x = (gt^2)/2, si on ne compte que t de chute = 60 s, ça fait x = 18000 m.

ça n'a plus rien a voir avec les cavernes des gobelins qui se trouvent en montagne, donc en altitude, ou dont la profondeur ne doit pas atteindre 1000 m.

voila, donc les cavernes des gobelins citees dans bilbo n'ont rien a voir avec les profondeurs ou tomberent gandalf et le balrog qui se situent beaucoup plus profond.
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06.12.2004, 10:33
Message : #4
 
Donc, pour toi eru iluvatar, il ne peut y avoir de créatures inconnues de tous que dans les grandes profondeurs ?
Je ne suis pas d'accord avec toi.
Notre propre Monde nous donne des exmples saisissants de créatures inconnues sans aller 18000 m sous terre.
Ton calcul de la chute des corps est certe louable mais je doute que Tolkien avait en tête l'équation quand il écrivit le SdA ! Wink

Ne te vexe pas mais il me semble que tu pousse trop loin ton analyse.
06.12.2004, 11:32
Message : #5
 
Citation :gandalf et le balrog restèrent pendant plusieurs minutes en train de tomber, et si tu applique la formule de la chute des corps x = (gt^2)/2, si on ne compte que t de chute = 60 s, ça fait x = 18000 m.

Qui te dis que tes formules mathématiques sont applicables sur Arda ??? De plus je trouve cela totalement ridicule de vouloir appliquer de telles formules, alors que Tolkien n'en avait cure !!

Effectivement il existes de créatures inconnus, répugnantes et terribles au plus profonds d'arda mais rien ne dit qu'elles soient plus puissantes que Morgoth ou Sauron.

Parceque tant que tu y est tu n'as cas dire que ces creatures sont Cthulhu, Nyarlathotep, Yog Sothoth ou Shub-Nigurath...... Wink
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06.12.2004, 16:12
Message : #6
 
pour repondre a lomelinde:

ne t'en fais pas, je ne suis pas véxé car tu n'as rien dit de vexant, j'apprécie tes commentaires du fait de ta meilleure connaissance du monde de tolkien, et ça m'aide à progresser, j'ai l'esprit ouvert Very Happy Very Happy Very Happy

tu as mal compris ce que j'ai dit: je n'ai JAMAIS dit qu'il ne pouvait y avoir de creatures inconnues QUE dans les profondeurs, pas du tout, je suis parfaitement d'accord avec toi pour dire qu'il peut y en avoir ailleurs, meme en surface, au fond des océans, dans les montagnes, les forets, les deserts...
mais je dis que du fait que ces creatures sont dans les profondeurs, alors elles doivent etre inconnues, tu vois la nuance? etre inconnu ne signifie pas necessairement etre dans les profondeurs, mais etre dans les profondeurs implique (à 99,9999999999999999999999%) d'etres inconnues.

pour repondre a nirnaethmusic:

les lois physiques repondent aux principes d'isotropie (elles sont valables partout dans l'univers, elles ne changent pas selon l'endroit) et de constance (elles restent toujours valables, elles ne changent pas avec le temps). alors meme dans un monde imaginaire, ce sont les memes lois physiques qui regnent, a moins de t'imaginer dans un autre univers déconnecté et totalement différent du notre où l'espace temps a une autre structure et ou les constantes physiques fondamentales sont differentes.
d'autant plus qu'arda, bien qu'imaginaire, est bel et bien notre planate terre a nous, puisque dans son mythe tolkien dit bien que la guerre de l'anneau correspond à -4000 ans, car bien que son monde ne soit qu'imaginaire, il le place dans notre passé à nous, de notre humanité et de notre planète, et non dans un univers parallèle.
de plus, arda étant la terre, sa masse et son rayon sont les memes que la terre, donc l'acceleration de la gravite g est aussi la meme.
donc x = (gt^2)/2 est indiscutablement valable sur arda.

je te concede que tolkien n'avait cure des formules physiques, certes, il s'en fichait pas mal, mais si j'ai appliqué cette formule, ce n'est pas pour dire que tolkien y a pensé quand il a écrit ce passage, ce qui n'est pas le cas, mais juste pour donner une évaluation, meme approximative, de la profondeur où sont tombes gandalf et le balrog, pour illustrer le fait qu'ils sont tombes vraiment tres tres tres loin, encore plus profond que la plus profonde cave des nains, a une profondeur telle qu'ils ont de loin depasse les cavernes des orcs et gobelins et ont touché aux fondements meme d'arda.

de plus, je n'ai pas affirme que ces creatures sont plus puissantes que morgoth ou sauron, j'ai juste supposé hypothétiquement qu'elles devaient etre tres puissantes, peut etre autant que les dragons ou les balrogs.
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06.12.2004, 16:38
Message : #7
 
eru iluvatar a écrit :de plus, arda étant la terre, sa masse et son rayon sont les memes que la terre, donc l'acceleration de la gravite g est aussi la meme.
donc x = (gt^2)/2 est indiscutablement valable sur arda.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Il ne peut être établient de comparaisons de ce type. Arda fut d'abord plate puis courbe (mais pas ronde).

Tolkien a clairement définit que son monde baigne dans l'Océan Extérieur. Il a même expliqué ce point de vue dans le schéma du LCP avec la fameuse forme de bateau. Je suis bien d'accord que cela date mais je ne pense pas que l'on puisse dire Arda = Terre en ce qui concerne ses caractéristiques physiques pures (accélération gravitationnelle, rayon, etc).

De plus, dans son univers, le Soleil et la Lune passent au-dessus d'Arda, Arda est fixe. Elle ne tourne pas comme la Terre, que ferais-tu alors de la pseudo-force de Coriolis liée à la rotation terrestre?

Tolkien le disait au sujet des allégories dans Letters : "Une assimilation est toujours possible mais pas forcément désirée."

Attention donc à ne pas vouloir faire trop d'amalgames.

On ne peut pas tout assimiler à notre monde.
06.12.2004, 17:17
Message : #8
 
Citation :de plus, arda étant la terre, sa masse et son rayon sont les memes que la terre, donc l'acceleration de la gravite g est aussi la meme.
donc x = (gt^2)/2 est indiscutablement valable sur arda.

Tu parles sans savoir....

Lomelinde tu m'otes les mots de la bouche concernant les reflexions infondées de eru iluvatar qui s'acharne a vouloir assimiler Arda à avec notre planète Terre !!

D'ailleurs ces reflexions d'ordres mathématiques et physiques concernant le monde imaginaire de Tolkien me semblent bien terre à terre et finalement n'apportent rien de plus que ce que Tolkien lui même a bien voulu (ou eu le temps) de nous livrer sur Arda.

Citation :mais si j'ai appliqué cette formule, ce n'est pas pour dire que tolkien y a pensé quand il a écrit ce passage, ce qui n'est pas le cas, mais juste pour donner une évaluation, meme approximative, de la profondeur où sont tombes gandalf et le balrog, pour illustrer le fait qu'ils sont tombes vraiment tres tres tres loin, encore plus profond que la plus profonde cave des nains, a une profondeur telle qu'ils ont de loin depasse les cavernes des orcs et gobelins et ont touché aux fondements meme d'arda.

Il n'est pas besoin de le prouver (ou démontrer), par des formules totalement inapplicables sur Arda. Nous savons qu'ils tombent dans les entrailles d'arda, que nous importe la profondeur exacte !!
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06.12.2004, 19:06
Message : #9
 
si le temps existe sur Arda, on peut établir des formules Wink, mais bon, je ne vais pas m'amuser à les rechercher... (Si un dimanche il pleut dans mon coeur comme il pleut dans la ville, et que ni l'olympique de marseille ni le PSG jouent et que le café du coin et fermé, on peut s'amuser un peu à ça Very Happy) Allez, revenons à nos bestioles de tout en bas...

Une chose qui m'intrigue, c'est que ces bébètes sont plus vieilles que Suron... Est-il possible que Yavanna ait commencé son travail de création avant l'arrivée de Sauron?
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06.12.2004, 20:12
Message : #10
 
Si ces créature sont plus vieilles que Sauron, il se pourrait bien que ce soit des formes plus ou moins mutantes de Tom Bombadil ou de Ungoliant Razz ...
Je rigole, mais c'est encore un exemple de cas bizzaroïde de creatures,
à croire que Mr. Tolien a voulu nous laisser plein de sujets de debats sans indices pour affirmer quoi que ce soit de fondé ...
Personellement, je ne me rapelle pas d'avoir jamais lu quelque chose sur ces "bestoiles" dans de stextes de Tolkien...Peut etre les HOME t'eclaireront... Confused

Aravanessë
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06.12.2004, 20:46
Message : #11
 
Il y a ce topic qui parle de toutes les bêtes dont on a pas trop d'infos dans le monde de Tolkien mais voici surtout le message qui pourrait t'intéresser:
Citation :Avant l'apparition du Soleil et de la Lune, Morgoth a perverti de nombreuses especes animales ou "intelligente" pour en faire ses serviteurs.
Ensuite il a peuplé les Hithaeglir (Monts Brumeux) de tout un tas de ses bestiole pour empecher Oromë de trouver les Elfes dans l'Est (à Cuivenen).
En fait, des bestioles "mauvaises", il a donc pu y en avoir à de nombreux endroit de la terre du milieu.
Gandalf dit qu'il y a des créatures abjectes, tres anciennes, dans les profondeur des Monts Brumeux (dans le SDA).
On peut donc penser qu'il existe des "monstres" issues de plusieurs animaux "standards". Dont le Gardien de la Moria.


Je pense comme Elesgal que ce sont des bête qui datent du commencement du monde pour empêcher l'avancée d'Oromë... peut-être qu'elles se sont enfuies dans les profondeurs lors de la défaite de Morgoth puisque je crois qu'après sa défaite auprès des valar les orcs restèrent cachés dans les souterrains de sa forteresse.
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06.12.2004, 20:58
Message : #12
 
D'ou proviennent tes citations Tom Bombadil(pour information)?Du Silmariilon ou de CLI??

Aravanessë
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06.12.2004, 21:17
Message : #13
 
Merci Tom Bombadil Wink

Juste un truc. Il faudrait pê établir le sens exact de "plus vieux que Sauron". S'il s'agit de la "naissance" de Sauron, je crains que la théorie ne tienne plus. "Avec les Valar vinrent d'autres esprits (Maiar) dont l'existence remontait aussi avant la création du Monde, comme les Valar, mais à moindre degré." (Valaquenta, sur les Maiar, les premières ligne) Ou alors parle-t-on de la venue de Sauron en Arda?
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06.12.2004, 21:42
Message : #14
 
La citation provient du topic dont j'ai mis le lien Wink . Ce n'est pas un écrit de Tolkien mais juste un membre qui a dit ça... et sinon je ne sais pas d'où il tire ses informations (si c'est ec que tu me demandais) mais je crois que c'est du Silm.
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07.12.2004, 07:51
Message : #15
 
nirnaethmusic a écrit :Lomelinde tu m'otes les mots de la bouche concernant les reflexions infondées de eru iluvatar qui s'acharne a vouloir assimiler Arda à avec notre planète Terre !!

D'ailleurs ces reflexions d'ordres mathématiques et physiques concernant le monde imaginaire de Tolkien me semblent bien terre à terre et finalement n'apportent rien de plus que ce que Tolkien lui même a bien voulu (ou eu le temps) de nous livrer sur Arda.

Je vais prendre cette fois la défense d'eru iluvatar. Je ne suis pas contre l'idée que des formules de Physique qui s'appliquent dans notre monde s'appliquent aussi sur Arda. On imagine bien que les choses chutent normalement par exemple, d'où la formule de la chute des corps qui doit être applicable (du moins Tolkien n'a rien dit qui aille à l'encontre de cette idée je crois).

Mais ce genre de formule ne peut être expliquée par rien sur Arda. Ce ne peut être que le bon vouloir d'Eru si telle chose existe.

J'ai critiqué ton intervention, eru, non par sur le fond (la formule s'applique sûrement) mais plutôt sur la forme : tu parles de la rotondité de la Terre, de son rayon... Comme je l'ai dit plus haut, rien ne nous permet d'extrapoler de tels éléments, ni d'en tirer des conclusions.

Il y a des choses qui ne s'expliquent pas et qu'il ne faut pas, par des articfices pseudo-scientifiques, chercher à expliquer.
Smile
07.12.2004, 17:59
Message : #16
 
C'est vraiment parfois stupide ce genre de frictions !!

Je pense qu'une bonne lecture du début des contes perdus (Tome 1) vous serait profitable pour essayer ne serais-ce que comprendre les sous-couches de ce monde. Sur un croquis perdu de Tolkien l'auteur imaginais au debut un monde en forme de navire (genre viking) qui naviguerais sur une mer., le monde que vous connaissez serais sur une mer interieure à ce navire ... c'est juste un apperçu ...

Autrement pensez simplement à des sous-couches il y a les montagnes, la terre, et sous la terre peut être un entresol ou certaines créatures nées de la perversion de Melko se seraient soient cachée soit auraient été simplement créée là à l'epoque d'Angband à ce niveau.

Une profondeur sous les profondeurs, que seul les nains de Moria eurent malheureusement un jour de SA1980 percé de leur pioche.

(mathématiques ... nannn je ne crois pas)
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07.12.2004, 22:05
Message : #17
 
j'ai une question: je crois que Sauron est un demi-dieu ou quelquechose comme cela, est-ce vrai?
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07.12.2004, 22:24
Message : #18
 
MDR

En effet c'est un Maia^^
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07.12.2004, 23:04
Message : #19
 
bon, je ne vais pas me mettre a tout reprendre point par point, en tout cas ça me fait plaisir de voir que pour une fois on me soutient au lieu de me critiquer (merci lomelinde Very Happy ).

je ne suis pas susceptible pour un sou, et je ne me vexe jamais, car je sais bien que quand on me critique ça part d'une bonne intention et c'est pour corriger de fausses idees que je peux avoir, et comme j'ai l'esprit ouvert et que je privilegie beaucoup la gentillesse, le dialogue et la raison aux frictions et luttes steriles, j'admets mes torts, j'accepte les critiques qu'on me fait et j'essaie de m'en servir pour m'ameliorer Very Happy .
comme quoi avec moi on ne risque jamais d'avoir des frictions, je cherche toujours à dialoguer avec bienveillance Very Happy .

cependant, je ne trouve pas tres sympa le fait qu'on me critique presque toujours et qu'on reprenne chacun de mes arguments pour les contredire Sad , surtout quand ça concerne les moyens d'illustrer l'idée principale, ce qui est accessoire, alors que l'objectif veritable est ailleurs.

je dis ça par exemple pour la profondeur du lieu où sont tombés gandalf et le balrog:
l'objectif de mon raisonnement était simplement de démontrer le fait qu'ils sont tombés bien en dessous des caves des orcs et gobelins, et que de fait les "anciens habitants des cavernes des gobelins" ne sont pas les memes que les creatures des profondeurs, et c'etait là l'essentiel.
si j'ai parlé de lois physiques, de l'équation de la chute des corps, des paramètres physiques d'arda, ce n'était que pour illustrer, en tant que moyen, le fait que les profondeurs etaient bien en dessous des cavernes des gobelins, et non pour debattre des lois physiques d'arda ou calculer la profondeur precise (d'ailleurs ce n'etait qu'une evaluation approximative), donc ce n'est qu'accessoire et secondaire, ce n'est pas là le sujet. il n'était donc pas utile de me critiquer là dessus, car ce n'était pas l'objectif de la discussion.
donc si vous voulez critiquer, faites le sur l'objectif véritable, pas sur les détails des exemples qui ne font qu'illustrer l'objectif principal.

et meme sur d'autres sujets, qu'ils soient anciens ou recents (je ne donne pas d'exemple car je parle d'une façon generale, et non pas sur des cas particuliers):

quand j'expose des idees et des raisonnements, c'est vrai que je ne me fonde pas toujours sur des sources ou des citations dans l'oeuvre de tolkien, mais j'invoque l'evidence, le bon sens, la logique et le raisonnement.
or, pour prouver quelque chose, il n'est pas indispensable de ne se baser que sur des preuves materielles, concretes et tangibles, le raisonnement et la logique permettent aussi d'acceder a des conclusions, car leur caractere immatériel ne les rend pas moins cohérents et réels.
c'est le meme probleme avec la science et la metaphysique: la science ne se base que sur des preuves materielles, palpables et visibles et exclut les raisonnements metaphysiques car ils ne se basent sur rien de materiellement perceptible et detectable, elle les prend alors pour des produits imaginaires du psychisme, alors que leur immatérialité ne les rend pas pour autant moins logiques, cohérents et réels. mais bon, là n'est pas le sujet de mon propos Wink .
donc meme si je dis quelque chose que tolkien n'a jamais dit nulle part, ça n'exclut pas que l'idee puisse etre logique et coherente, donc implicite, inhérente et sous-jacente à l'esprit (essence, noumene) du monde de tolkien, et donc vraie, meme si elle n'est affirmee ni citee nulle part et qu'il n'y a pas de "preuve materielle".

de plus, certaines de mes idees emettent des principes generaux, dans leur principe sous-jacent aux événements (l'essence, le noumene), et non des exactitudes événementielles (l'existence, le phenomene). je veux dire que mes idees affirment un principe commun a plusieurs evenements, meme si ce principe ne se manifeste pas toujours pleinement dans ces evenements, et que ceux-ci comportent egalement des différences. il faut voir les points communs plus que les différences, car les points communs unissent et les différences divisent, et l'union est meilleure que la division Wink .

si je dis tout ça, c'est dans l'espoir que vous puissiez avoir l'esprit ouvert a mes idees tout comme je l'ai avec vous Very Happy , et qu'à l'avenir vous essayiez de voir veritablement le fond et l'essentiel de mon idee au lieu de tergiverser sur la forme, des details et des idees secondaires Wink Very Happy .
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08.12.2004, 07:48
Message : #20
 
eru iluvatar a écrit :l'objectif de mon raisonnement était simplement de démontrer le fait qu'ils sont tombés bien en dessous des caves des orcs et gobelins,
[...]
si j'ai parlé de lois physiques, de l'équation de la chute des corps, des paramètres physiques d'arda, ce n'était que pour illustrer, en tant que moyen, le fait que les profondeurs etaient bien en dessous des cavernes des gobelins, et non pour debattre des lois physiques d'arda ou calculer la profondeur precise (d'ailleurs ce n'etait qu'une evaluation approximative), donc ce n'est qu'accessoire et secondaire, ce n'est pas là le sujet. il n'était donc pas utile de me critiquer là dessus, car ce n'était pas l'objectif de la discussion.
Je pense au contraire qu'il est aussi intéressant d'en parler. Je trouve que ta démarche n'est pas forcément mauvaise sur le fond puisque des lois similaires à notre monde s'appliquent probablement à Arda, mais il me semble que les moyens que tu t'ai donné pour parvenir à ces conclusions ne sont pas les bons.

Je suis bien conscient que tu ne cherchais qu'à illustrer ton propos mais c'est, il me semble, inadéquat sur certains points.

eru iluvatar a écrit :donc si vous voulez critiquer, faites le sur l'objectif véritable, pas sur les détails des exemples qui ne font qu'illustrer l'objectif principal.
Il peut être débattu de tout ici, y compris du détail de tes propos. Comme le dit la Loi :" Vous avez le droit de garder le silence, tout ce que vous direz pourra être retenu contre vous." Wink

eru iluvatar a écrit :quand j'expose des idees et des raisonnements, c'est vrai que je ne me fonde pas toujours sur des sources ou des citations dans l'oeuvre de tolkien, mais j'invoque l'evidence, le bon sens, la logique et le raisonnement.
Nous ne doutons pas un seul instant que ce soit le cas, mais tu sais aussi bien que moi que l'oeuvre de Tolkien est très complexe et parfois contradictoire selon les époques. Il est souvent nécessaire d'avoir quelques arguments à citer (= références bibliographiques) lorsque tu débats d'un sujet. C'est certe plus laborieux mais c'est la garantie d'une discussion de qualité entre gens intéressés et prêts à s'investir un temps soit peu.

eru iluvatar a écrit :or, pour prouver quelque chose, il n'est pas indispensable de ne se baser que sur des preuves materielles, concretes et tangibles, le raisonnement et la logique permettent aussi d'acceder a des conclusions, car leur caractere immatériel ne les rend pas moins cohérents et réels.
Certe mais c'est loin d'être le cas pour tous les sujets...

eru iluvatar a écrit :c'est le meme probleme avec la science et la metaphysique: la science ne se base que sur des preuves materielles, palpables et visibles et exclut les raisonnements metaphysiques car ils ne se basent sur rien de materiellement perceptible et detectable, elle les prend alors pour des produits imaginaires du psychisme, alors que leur immatérialité ne les rend pas pour autant moins logiques, cohérents et réels. mais bon, là n'est pas le sujet de mon propos.
Non, il me semble que l'on ne peut faire de comparaison entre une science exacte telle que celle que tu cite et la littérature. L'oeuvre de Tolkien est un loin d'être aussi bien définie que la métaphysique et ces "revirements" de l'auteur sont les raisons pour lesquelles des citations sont souvents nécessaires...

eru iluvatar a écrit :donc meme si je dis quelque chose que tolkien n'a jamais dit nulle part, ça n'exclut pas que l'idee puisse etre logique et coherente, donc implicite, inhérente et sous-jacente à l'esprit (essence, noumene) du monde de tolkien, et donc vraie, meme si elle n'est affirmee ni citee nulle part et qu'il n'y a pas de "preuve materielle".
Il ne faut pas confondre le fait qu'il ne l'ai jamais dit et le fait qu'il l'ai dit mais que ce soit fastidieux de le retrouver ! Confused
Je suis d'accord avec toi que des théories extrapolées à partir de son univers ne sont pas systématiquement fausses.

eru iluvatar a écrit :je veux dire que mes idees affirment un principe commun a plusieurs evenements, meme si ce principe ne se manifeste pas toujours pleinement dans ces evenements, et que ceux-ci comportent egalement des différences. il faut voir les points communs plus que les différences, car les points communs unissent et les différences divisent, et l'union est meilleure que la division Wink .
Je suis d'accord avec toi, mais il faut parfois ne pas oublier de le préciser. Wink

eru iluvatar a écrit :si je dis tout ça, c'est dans l'espoir que vous puissiez avoir l'esprit ouvert a mes idees tout comme je l'ai avec vous Very Happy , et qu'à l'avenir vous essayiez de voir veritablement le fond et l'essentiel de mon idee au lieu de tergiverser sur la forme, des details et des idees secondaires Wink Very Happy .
Il faut certe avoir l'esprit suffisamment ouvert pour éviter de tomber dans un "révisionisme" forcené de tous les détails qui parcourent tes réflexions, mais il faut également ne pas oublier que tous les moyens ne sont pas bons pour arriver à ses fins.
Ainsi, si nous devons éviter d'être trop tatillons, pense également à faire en sorte que nous n'ayons pas souvent à l'être. L'intégralité de la faute ne vient pas exclusivement du jugement que les gens te portent je pense.
08.12.2004, 14:07
Message : #21
 
Les enfants! Finit les chamailleries! Smile
Revenons en au sujet!
Ces creatures pourraient etre des maiar(les noms en a font leur pluriel en -r Wink ) des cavernes de Mandos qui aurait été entainées par Melko quant il a passé quelques ages avec eux(CLI1)...Ceci semble quant meme improbable car je ne crois pas que cette histoire soit gardé dans le Simarillon...
Par contre des loups-garous, vampires,...ou toutes sortes de maiar pervertis par Melko, ou meme des descendantes diverses de Ungoliont ... cela se pourrait, non? Confused

Mais je crains que nous n'apprenions rien de nouveau sur ces creatures des profondeurs dans les textes de Mr.Tolkien, a moins que...(Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir!)

Aravanessë
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08.12.2004, 14:41
Message : #22
 
Ouaye Aravanessë Smile

Quand je demandais de définir le "plus vieux que Sauron" (personne n'en tient compte ici, et c'est dommage), ça veut bien dire que, si ces bestioles sont plus vieilles que la "naissance de Sauron", pê aurait-on affaire à des anciens copains d'Ungoliant... (c'est là qu'on peut rejoindre ton avis).(vous remarquerez, SVP!!! le conditionnel, parce-que je vois déjà venir certains intervenants...). Mais les descendants, je n'en suis pas sûre... Oú ai-je lu que Madame Arachnee était une descendante d'Ungoliant, ainsi que les margot de Mirkwood? Donc, je verrrais plus cela comme l'origine même d'Ungoliant... (Vous oubliez pas le conditionnel, merci Wink)

Par contre, si le "plus vieux que Sauron" veut dire: nés avant l'arrivée de Sauron en Arda, ben là le "laboratoire biologique" de Melkor (comme pour les orcs et les trolls) serait une bonne hypothèse.

Pê trouverons-nous qqch sur ces créatures, pê n'est-ce qu'une autre phrase, qu'une réponse de Tolkien à un lecteur curieux... (Ben moi, je suis de plus en plus content d'avoir prêté mon LCP et le Silmarillion Sad )
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08.12.2004, 18:06
Message : #23
 
Pour Arachne, voici le passage qui donne sa descendance :
Le SdA Livre IV Chapitre 9 a écrit :Mais aucun ne pouvait rivaliser avec elle, Arachne la Grande, dernier enfant d'Ungoliant, pour tourmenter le malheureux monde.

Pour les araignées je ne saurais pas dire par contre. Peut-être dans le Silmarillion...

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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08.12.2004, 21:53
Message : #24
 
comme l'a dit Zelphalya, Arachne est la derniere descendante d'Ungolian, mais je pense que Arachne (shelob) est moins puissante et moins forte qu'Ungolian vous ne pensez pas?
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08.12.2004, 22:21
Message : #25
 
ben oui, c'est evident, arachne est la descendante d'ungoliant, et elle est beaucoup plus plus petite qu'elle: ungoliant devait faire facilement 10m, au plus bas mot (voire 30, peut etre 100m a mon avis), alors qu'arachne n'e faisait pas plus de 3m au maximum. donc arachne est beaucoup moins puissante qu'ungoliant.
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08.12.2004, 22:29
Message : #26
 
D'où tu tiens ces chiffres?
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09.12.2004, 00:04
Message : #27
 
ces chiffres sont des evaluations à vue d'oeil (je ne suis pas allé les mesurer avec une règle) à partir des dessins des dessinateurs de tolkien (john howe, alan lee, ted nasmith) ainsi que des images du film, sachant que:

arachne arrive a capturer des hobbits et des orcs, donc elle doit etre bien plus grande qu'eux, au moins le double de leur taille: 1,5 m x 2 = 3 m, ce qui est confirme par les dessins des artistes et par les images du film.

les trolls font de 7 à 9 pieds (2,3 à 3 m), et les ents font 14 pieds (4,2 m), ça c'est cite dans tolkien, je ne me rappelle plus de la source mais je suis sur et certain de l'avoir lu quelque part, si, si).

or les balrogs sont plus forts que les ents, donc plus grands, donc au moins 5 m. on sait qu'ils sont geants, qu'ils pouvaient chevaucher des dragons (silmarillon, livre des contes perdus), et qu'ils avaient une taille imposante par rapport aux elfes, humains et gandalf.

or melkor est plus fort que les balrogs, donc plus grand, donc au moins 6 m. on le voit dans un dessin face à feanor qui lui arrive au genou (genou = 1/4 de la taille selon la morphologie humaine, ou humanoide), or feanor, comme tout elfe ou humain, doit avoir une taille moyenne de 1,8 m, donc 1,8 x 4 = 7,2 m pour melkor.

or ungoliant est plus puissante et plus grande que melkor, puisqu'elle l'attaqua, l'immobilisa, et qu'il eut besoin de l'intervention de plusieurs de ses balrogs pour se defendre, elle doit donc faire dans les 10 m, peut etre plus. dans certains dessins, on la voit avec une taille approximativement egale a celle de melkor (7 m), et dans d'autres on la voit au moins 3 fois plus grande que lui, soit au moins20 m.

par pitie, ne me dites pas pour la enieme fois que je ne m'appuie sur aucune source, certes tolkien n'a jamais donne la taille des balrogs, de melkor, d'arachne ou d'ungoliant (par contre des trolls et ents si, j'en suis sur), mais en toute logique, j'ai du mal a m'imaginer l'un de ceux là avec une taille humaine (je ris encore quand je me rappelle qu'il y en a un qui m'a dit que rien n'empechait manwe de prendre une taille de lutin s'il le desirait, je trouve ça ridicule).
peut etre qu'il n'y a aucune source, mais des etres surnaturels, immateriels et puissants comme ceux là doivent nécessairement etre géants, avoir une taille largement superieure a celle des humains, c'est une question de bon sens.
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09.12.2004, 01:37
Message : #28
 
Citation :or melkor est plus fort que les balrogs, donc plus grand
Tout ça m'apparait comme de la spéculation... J'ai déjà dites mes réserves quand au concept de « degré de puissance », mais bon....
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09.12.2004, 01:43
Message : #29
 
Non mais tes calculs d'accord 1,5 x 2 = 3 ça je veux bien.

Mais bon est-ce qu'ils sont fondés ça c'est autrechose. Tu calcules toujours tout un tas de trucs mais laisse moi te dire que c'est n'importe quoi (avec tout le respect que je te dois).

tu dis : "les balrogs sont plus forts que les ents donc plus grands"...je comprend pas là je dois te l'avouer le lien logique : plus grand donc plus fort.

Et tout ton raisonnement tient là dessus.

Et puis la question de bon sens de la fin, c'est ton bon sens à toi. Ca m'étonnerait que l'oeuvre de Tolkien se réduise à : ce sont des êtres surnaturels, immatériels et puissants donc ils sont plus grands que tout le monde...
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09.12.2004, 09:56
Message : #30
 
ça devient n'importe quoi là votre conversation ! On dirait chapi chapo sur un forum. (Eru et thibault j'entends)

Vos histoires de taille et de puissance c'est vraiment ridicule. Que je sache gandalf ne mesurait pas 150 m et ça ne l'empêche pas d'être puissant.

Quant a la taille d'ungoliant, tu nous sort des chiffres de ton chapeau magique mais sans jamais citer de sources !

Et encore avec tes calcules a deux balles.............monsieur le mathématicien d'Arda....franchement tu trouve pas que là ça en devient comique !

J'ai bien l'impression que tu transformes tous en Jeux de Rôle !
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