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Dans quel ordre?
07.11.2004, 20:19
Message : #1
Dans quel ordre?
Hello à tous,
Voilà, je me suis déjà présenté et je suis un petit nouveau.

Je termine le Seigneur des Anneaux. je sais que c'est la fin de l'histoire. Mais afin d'éviter de commettre encore qqs gourdes, quelqu'un aurait-il la gentilesse de me donner l'ordre logique de la chronologie des ouvrages de Tolkien?
Histoire que je sache si il m'en manque et de connaitre l'ordre afin de tenter de suivre un fil rouge.

Mille merci à vous

Frodo
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07.11.2004, 20:27
Message : #2
 
Attention, ceci n'est que mon avis:

*Le Silmarillion (si tu aimes paufiner et connaître les détails, je te conseille de lire également les Contes Perdus (Home I et II) et les Contes et Légendes Inachevées I, II, III)
*Biblo le Hobbit
*Le Seigneur des Anneaux
* Et enfin les Home qui paufinent également, hélas très peu sont en vf.
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07.11.2004, 20:31
Message : #3
 
Ce que tu me dis m'étonne, bien que je n'y connaisse rien.

En effet, je pensais placer Bilbo le Hobbit en 1er et le silmarillion en second!

J'ai déjà les autres et en plus, tom bombadil.

Qu'est ce les "home"?

Frodo
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07.11.2004, 20:58
Message : #4
 
Ilmarë t'a donné l'ordre chronologique des ouvrages de Tolkien, il n'y a pas de doute là dessus.

Les HOMEs sont un recueil de 12 livres (dont deux seulement sont traduits pour le moment en français : les Contes Perdus, HOME I et II) et sont composés de textes complémentaires et inédits regroupés par Christopher Tolkien, le fils de JRR.
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07.11.2004, 21:50
Message : #5
 
J'ai placé le Silmarillion en premier, car il représente le commence ment du monde ou Arda, ensuite comme la dit malaelin, c'est une histoire de chronologie. Smile
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08.11.2004, 12:41
Message : #6
 
Le manuel "clés pour le Seigneur des Anneaux" est très bien fait si l'on veut comprendre ou réajuster certaines idées il est clair, pas trop compliqué et explique bien les choses. Mais je m'égare, il n'est bien sûr pas de Tolkien mon message n'a pas grand chose à faire ici...
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08.11.2004, 13:55
Message : #7
 
Hum... pas mal de choses incorrectes dans ce "Clés pour le Seigneur des Anneaux"... et encore je ne l'ai pas lu entièrement...
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08.11.2004, 15:08
Message : #8
 
frodo baggins a écrit :Qu'est ce les "HoME"?
History Of the Middle Earth (Histoire De la Terre du Milieu) compilé ainsi qu'a dit Malaelin.

L'adjonction des Letters peut être utile à mon avis. Malheureusement pas de vf non plus Crying or Very sad
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08.11.2004, 16:17
Message : #9
 
Une VF des Letters est prévue : voir ici.

Sébastien
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08.11.2004, 20:02
Message : #10
 
Moi je dirais :
1. Bilbo le Hobbit
2. Le SdA
3. Le Silmarillion
4. Contes et légendes inachevées
5. HoME

L'attrait du SdA tient à son arrière-plan, à mon avis il faut dévoiler les détails après...
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08.11.2004, 21:32
Message : #11
 
Je suis d'accord avec toi Aglarond, seulement Frodo Baggins a demandé

Citation :l'ordre logique de la chronologie des ouvrages de Tolkien?
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08.11.2004, 21:40
Message : #12
 
Je suis d'accord avec Aglarond (bien que Bilbo puisse aussi se lire après le SdA). mais lire le Silmarillion avant le SdA, c'est mettre la charrue avant les boeufs, d'autant plus que certains peuvet trouver le Silmarillion rebuttant (peu de dialogue, une mulitude de noms de personnages, de lieux, etc.) : ce n'est pas un roman mais plus un récit mythologique, à la manière des épopées grecques, celtiques ou scandinaves ou même de la Bible, dans une certaine mesure (voir la ressemblance entre l'Ainulindale et la Genèse).
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08.11.2004, 21:54
Message : #13
 
Lambendil a écrit :Je suis d'accord avec Aglarond (bien que Bilbo puisse aussi se lire après le SdA). mais lire le Silmarillion avant le SdA, c'est mettre la charrue avant les boeufs, d'autant plus que certains peuvet trouver le Silmarillion rebuttant (peu de dialogue, une mulitude de noms de personnages, de lieux, etc.) : ce n'est pas un roman mais plus un récit mythologique, à la manière des épopées grecques, celtiques ou scandinaves ou même de la Bible, dans une certaine mesure (voir la ressemblance entre l'Ainulindale et la Genèse).

Si on ajoute à cela les erreurs de traduction, les fautes de frappe type "Finfgolf", "Finrodin" et j'en passe, le Silmarillion en version française est une honte et par là même très repoussant pour un non initié effectivement.

Apparemment la question a un peu changé de sens, je m'en vais donc vous donner mon avis là dessus.

J'estime que Bilbo et le SDA, bien qu'ils appartiennent à l'univers de Tolkien dans son ensemble, sont des ouvrages que je qualifierai maladroitement d'"indépendants", j'entends par là qu'ils ont une intrigue définie, que le fil de l'histoire ne change pas et qu'on retrouve les mêmes personnages du début à la fin. Selon moi ce sont deux époques de l'univers tolkienien mises à la loupe. Et en ce sens ils sont plus abordables que le Silmarillion.

Après ces deux là, il faut lire le Silmarillion, puis les Contes et Légendes Inachevés, qui sont pour ceux du Premier et Deuxième Âge en quelque sorte des appendices du Silmarillion.
Le tome correspondant au Troisième Âge apporte aussi beaucoup d'éclaircissements sur les zones d'ombre laissées dans le Seigneur des Anneaux.

A partir de là il faut franchir le pas des HOMEs...et commencer par les Contes Perdus à mon sens (traduits en français de façon peut etre plus heureuse par Adam Tolkien que les autres ouvrages de Tolkien). Après avoir lu ces Contes Perdus, il faut relire le Silmarillion. MDR
Je pense que c'est assez primordial si on ne veut pas s'embrouiller complètement.

Et ensuite le reste des HOMes, libre à vous de choisir l'ordre, bien qu'ils soient regroupés en fonction de l'époque en principe : 10 et 11 ; 6, 7 et 8.
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08.11.2004, 23:08
Message : #14
 
La nouvelle édition du Silmarillion a-t-elle remédié aux coquilles ? Celle illustrée par Nasmith ?
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09.11.2004, 01:16
Message : #15
 
Les commentaires sur les futurs livres vont , merci d'avance Smile

Je rajouterai que je suis moi-même extrèmement frustré de posséder la première édition du Silmarillion illustré, parce que je n'ai pas d'excuse pour acheter la seconde...
Et que j'attends de lire les Lettres depuis très très longtemps.
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09.11.2004, 21:04
Message : #16
 
Merci à tous pour ces réponses.

je dois, si je comprend bien ce que vous me dite, lire en étant logique:
1) Le silmarillon
2)SDA
3)Bilbo le hobbit
4)Contes et légendes perdues I et II
5)Contes et légendes inachevées I-II et III
6)Tom Bombadil

Tiens au fait, qu'est ce le "livre rouge"?

Merci

Frodo
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09.11.2004, 21:34
Message : #17
 
Moi j'ai lu dans cet ordre:
*Bilbo
*SdA
*Le silmarillon
*CLI I, II et III
*Histoires de TB
*Les contes perdus
*faerie

Je trouve que c'est un bon ordre car bilbo nous introduit au SdA, ensuite le silmarillon et les autres permettent d'avoir plus de détails. Ensuite je les ai relu dans l'ordre chronologique (ou à peu près puisque certains livres racontent les mêmes histoires):
*Silm
*CLI I
*LCP 1 et 2
*CLI II
*Bilbo
*Les aventures de TB
*SdA
*CLI III

Je pense que l'ordre chronologique est bien une fois qu'on connait bien les histoires (je les ai toutes lues à la suite) ça permet de remarquer quelques détails auxquels on aurait pas fait attention sinon je pense.

Tom Bombadil
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09.11.2004, 22:53
Message : #18
 
Citation :Je pense que l'ordre chronologique est bien une fois qu'on connait bien les histoires (je les ai toutes lues à la suite) ça permet de remarquer quelques détails auxquels on aurait pas fait attention sinon je pense.
Ça dépend de la chronologie adoptée (interne ou externe). Je ne sais pas si c'est une bonne chose de faire un grand écart de 50 ans en passant des Contes el Légendes Inachevés (écrits tardifs post-SdA, certains datant des années 60-70) aux Contes Perdus (les premiers écrits mythologiques de Tolkien), d'autant plus qu'on risque salement de s'emmêler les pinceaux, à moins d'être déjà très familier avec les récits des premiers âges (je pense que DEUX lectures du Silmarillion ne sont pas de trop avant de s'attaquer aux Contes Perdus). On pourrait presque considérer qu'on est face à deux mondes différents, avec leur légendes propres.

Pour ce qui est de l'ordre "idéal" que "Frodo Baggins" demande, j'insiste pour défendre le point de vue qu'il vaut mieux ne s'attaquer au Silmarillion qu'après le SdA et Bilbo (l'ordre de lecture de ceux-ci important peu). Le côté un peu "austère" et "non-romanesque" du Silmarillion, avec son style volontairement archaïsant et son absence de dialogues, a de quoi décourager plus d'un néophyte qui n'aurait jamais rien lu de Tolkien (ceux qui ne connaissent que les films par exemple), sauf peut-être les personnes qui apprécient tout particulièrement les récits mythologiques.

Citation :Tiens au fait, qu'est ce le "livre rouge"?
Le Livre Rouge est censément le manuscrit original regroupant le Hobbit (Histoire d'un Aller et Retour, par Bilbo Baggins) et le Seigneur des Anneaux (la partie rédigée par Frodo). Dans les Appendices, Tolkien se présente comme le "traducteur" de ce manuscrit ancestral, un procédé original de l'auteur pour à la fois se placer dans son roman et en même temps "minimiser" son rôle.

Sébastien
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09.11.2004, 23:25
Message : #19
 
Bon je pense que à peu près tout le monde sera d'accord pour dire que les Contes Perdus (1 et 2) sont à lire après la "version finale" de Tolkien. Déjà parce qu'elle n'est plus valide, ensuite parce que les commentaires de Christopher font souvent référence au silmarillion ou aux Contes et légendes inachevées...

Quant à commencer par le Silmarillion, c'est suicidaire. Ce n'est pas un "roman".

Après, commencer par le SDA ou Bilbo, je pense que ça dépend de l'âge. Un résumé de Bilbo se trouve au début du SDA et un lecteur expérimenté ne perdra rien à ne pas l'avoir lu.. d'un autre côté moults détails du SDA proviennent de Bilbo (et je ne parle pas que des trois Trolls du Rhudaur).

Bref mon avis est presque le même que celui de Tom :

Bilbo
SDA
Silm
CLI
pour les essentiels.

Après en ordre quelconque les autres.
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10.11.2004, 13:57
Message : #20
 
Idem pour moi, pas commencer par le Silm car c'est le plus dur, et Bilbo avant le SdA ça parait plus que logique...
Donc Bilbo, SdA, Silm, CLI (annexes au Silm si je puis dire...)

Celeb
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10.11.2004, 21:40
Message : #21
 
oki merci

On commencera par Bilbo, puis le silm puisque j'ai déjà lu (je suis aux appendices) le SDA.

A+
Frodo
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11.11.2004, 03:27
Message : #22
 
Tout le monde émet des hypothèse sur l'ordre...c'est bien beau sur l'origine des Hobbits, par exemple, mais sur la chronologie des oeuvres...
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11.11.2004, 10:09
Message : #23
 
Le Silmarillion tu n'y comprendras pas grand chose la première fois parce que tu emmêleras sans doute un peu tout, mais à partir de la 2° lecture c'est vraiment un livre d'une richesse et d'une profondeur magnifiques.
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11.11.2004, 18:35
Message : #24
 
Pas sur l'origine des Hobbits, mais sur la façon dont l'auteur nous introduit à son monde.
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12.11.2004, 18:00
Message : #25
 
Lambendil a écrit :d'autant plus qu'on risque salement de s'emmêler les pinceaux, à moins d'être déjà très familier avec les récits des premiers âges (je pense que DEUX lectures du Silmarillion ne sont pas de trop avant de s'attaquer aux Contes Perdus). On pourrait presque considérer qu'on est face à deux mondes différents, avec leur légendes propres.

C'est pour ça que je précise que c'est bien quand on connait bien les histoires. Moi je n'avais lu le sda, bilbo, les cli et le silm qu'une fois avant et je ne me suis pas mélangé les pinceaux Wink ... mais il faut dire qu'aller régulièrement sur des forum comme celui-ci m'a peut-être aidé!

Tom Bombadil
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14.11.2004, 12:30
Message : #26
ordre logique et chronologique
mettons tout ça au clair:

parmi toutes les oeuvres de Tolkien, il faut en distinguer 2 groupes:
-d'une part les oeuvres qui s'inscrivent dans le cycle de la terre du milieu, dans la chronologie de ses histoires: HOME, silmarillon, contes et legendes inachevés, bilbo le hobbit, le seigneur des anneaux. ce sont ceux là qui nous interessent et dont nous determinerons l'ordre.
-d'autre part les oeuvres qui n'entrent pas dans ce cycle: les aventures de Tom Bombadil, Faerie, roverandom, poemes et chants de la terre du milieu, etc... ceux là ne nous interessent pas et ne seront pas étudiés ici.

les HOME sont les "History Of Middle Earth", ou "histoire de la terre du milieu", ce sont les premiers écrits de tolkien, notes, brouillons et lettres, qui constituaient la version originale, detaillée et complete du debut du monde, de la création jusqu'au premier age.
le silmarillon est une reprise des HOME, que tolkien résuma et modifia en une nouvelle version, définitive, mais n'édita pas de son vivant.
ainsi HOME et silmarillon relatent les mêmes histoires, c'est presque la même chose, les HOME sont les brouillons originaux et le silmarillon est la version finale.
ce n'est qu'apres la mort de tolkien que son fils christopher a repris et édité ces 2 oeuvres:
-il a compilé les brouillons originaux de son père en 12 tomes, en en faisant les HOME. le livre des contes perdus I et II ne sont que les 2 premiers tomes des 12, qui sont les seuls traduits en français pour l'instant.
-il édita le silmarillon que son père écrivit mais n'édita pas de son vivant.

voici maintenant les différents ordres des ouvrages du cycle de la terre du milieu:

si on parle de l'ordre dans lequel ces livres furent écrits et édités dans la réalité:
1917: écriture des HOME
1923: écriture du silmarillon
1937: bilbo le hobbit
1954-1955: le seigneur des anneaux
après la mort de Tolkien:
1977: édition du silmarillon
1982: édition des contes et légendes inachevés
1984-1995: édition des HOME

si on parle de l'ordre logique et chronologique de l'histoire, de l'ordre des récits et des événements qu'ils relatent dans le temps de la terre du milieu:
1-HOME / silmarillon, en parallèle, les 2 étant 2 versions de la même période: l'origine du monde, de la création au premier age
2-contes et légendes inachevés: 1er, 2eme et 3eme age
3-bilbo le hobbit: 2941 - 2942 du 3eme age
4-le seigneur des anneaux: 3018 - 3021 du 3eme age

si on parle de l'ordre dans lequel on devrait lire les livres afin de preserver la revelation des secrets pour la fin:
1-bilbo le hobbit: pour comprendre l'origine de bilbo, de gollum et de l'anneau, afin de savoir de quoi on parle dans le seigneur des anneaux
2-le seigneur des anneaux: l'histoire par excellence, qui est la "suite" de bilbo le hobbit, et laisse entrevoir des origines mysterieuses bien au-delà
3-le silmarillon, afin de trouver les reponses aux mysteres du seigneur des anneaux, et comprendre les origines du monde
4-les HOME, afin de revoir le silmarillon sous une version plus développée, détaillée et complète, et comprendre les versions originales de tolkien avant qu'il ne les résume et modifie sous la forme du silmarillon
5-contes et legendes inachevés, pour comprendre la transition entre d'une part l'histoire des origines que donnent les HOME et le silmarillon, et d'autre part les histoires récentes que sont bilbo le hobbit et le seigneur des anneaux
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14.11.2004, 19:51
Message : #27
 
Merci Tom et les autres. Actuellement je décortique du mieux que je peux les appendices du SDA. Je pense en effet que cela pourra me familiariser avec les termes et noms des acteurs.
Ensuite, je commence par Bilbo.

On verra après. Sans doute, le silmarillon et les autres. Piuff cela m'en fait de la lecture, sans compter le reste...

Merci à tous,
Je dévore également certains de vos sujets. Merci de poser vos questions sur le forum et les autres d'y répondre. Cela me permets également de comprendre ou découvrir certaines choses.

Dans tout les cas, je tiens à partager mon éblouissement devant autant de connaissance du monde de tolkien. BRAVO à chacun d'entre vous, même si certains s'y connaissent mieux.

Frodo
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15.11.2004, 01:41 (Ce message a été modifié le : 15.11.2004 10:53 par Lambendil.)
Message : #28
 
Citation :les HOME, afin de revoir le silmarillon sous une version plus développée, détaillée et complète, et comprendre les versions originales de tolkien avant qu'il ne les résume et modifie sous la forme du silmarillon
1)Tolkien n'a jamais résumé ou modifié les versions originales pour en faire le Silmarillion : c'est son fils Christopher qui a effectué ce travail, 3 ans après la mort de son père (voir plus bas).

2) Si la composition des Contes Perdus (tomes 1 & 2 de HoMe) a bien débuté aux environs de 1915, la période couverte par l'ensemble des 12 volumes va de 1915 à la mort de Tolkien.
Pour un apperçu moins "vague" de la période d'écriture des textes de HoMe et un détail de leur nature, voir le site Mellonath Daeron (What's in the History of Middle-earth, The HoMe-texts in chronological order).

3) C'est une vison très simpliste de présenter HoMe comme étant uniquement les brouillons du Silmarillion : sur les 12 tomes, 5 sont consacrés (tout ou partie) à l'écriture du SdA (6-9, 12), et HoMe présente bien des textes qui n'étaient pas explicitement inclus par Tolkien dans la version du Silm tel qu'il l'envisageait (The Lost Road, The Notion's Club papers, Tal Elmar, The Return of the Shadow, divers textes linguistiques et/ou historiques sur la TdM, etc.).

4) Si on peut considérer les textes du Silmarillion présentés dans HoMe comme étant des "brouillons" (ce qui est aussi une simplification puisque certains des derniers manuscrit étaient à priori considérés par Tolkien comme plus ou moins définitifs), le Silmarillion édité par Christopher Tolkien n'est pas vraiment LE Silmarillion tel que Tolkien l'envisageait. Christopher n'a conservé que les récits alors que Tolkien voulait inclure nombre de textes linguistiques et/ou historiques (Lhammas, Athrabeth Finrod ah Andreth, Quendi & Eldar, etc.).

De plus, Christopher a du faire certains choix éditoriaux afin de rendre cohérents les différentes parties dont certaines avaient été retravaillées tardivement alors que d'autres étaient restées inachevées et/ou non révisées en accord avec les derniers écrits. Il a ainsi effectué des choix assez contestables, bien que partant au départ d'une bonne intention. Or, il n'est pas du tout certain que Tolkien envisageait un ensemble de textes cohérents, au contraire. En tant que philologue il avait étudié bien des textes anciens (latins, grecs, vieil-anglais, etc.). Il savait par conséquent que nombre de ces textes présentent des inconsistances qui sont dues à des manuscrits composés à des dates différentes ou par des scribes différents (sans parler des erreurs de copie). On peut ainsi penser aux textes d'Homère dont l'étude philologique révèle qu'ils sont très certainement une compilation de textes d'origines diverses et d'auteurs différents. (Il est également évident que Tolkien était pleinement conscient de l'énormité de la tâche qu'aurait représenté une révison exaustive du Silmarillion, tâche dont il ne se sentait sans doute plus capable vers la fin de sa vie.)

Dans HoMe, Christopher reconnaît à plusieurs reprises que certains de ses choix éditoriaux dans la réalisation de sa version du Silmarillion furent "malheureux" ou injustifiés. C'est d'ailleurs une des raisons que le poussa à publier HoMe, afin de présenter les textes réels et leur évolution. Parmi les choix éditoriaux de Christopher clairement contestables, on peut citer, entre autre, la "disparition" des auteurs supposés des différents textes (Rúmil, Pengolodh, Eriol, etc.). Ces auteurs supposés et différents sont une preuve supplémentaire de la multi-auctorialité (au niveau interne) des textes du Silmarillion que Tolkien imaginait (un recueil de textes d'origine elfique, mais compilés par un ou plusieurs auteurs humains, sans doute Númenóriens ou bien même une compilation d'archives númenóriennes par des Hobbits).

Citation :d'autre part les oeuvres qui n'entrent pas dans ce cycle: les aventures de Tom Bombadil, Faerie, roverandom, poemes et chants de la terre du milieu, etc... ceux là ne nous interessent pas et ne seront pas étudiés ici.
En quoi les Aventures de Tom Bombadil ne feraient-elle pas partie du cycle ? Jusqu'à preuve du contraire Bombadil est bien un personnage du SdA et certains des poèmes font référence aux Hobbits ou à des particularités géographiques de la TdM. (D'un point de vue interne, ils pourraient être des poèmes composés par Sam Gamgee).

De plus, il existe d'autres textes "hors du cycle" qui sont d'une grande importance pour la connaissance d'Arda : les Letters donnent bien des explications inédites (les Mages Bleus, la Couronne du Gondor, etc.), The Monsters and the Critics (l'essai A Secret Vice sur les langues inventées, avec notamment le poème Markirya), The Road Goes Ever On (analyse des chansons Namárië et A Elbereth Gilthoniel).
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15.11.2004, 10:39
Message : #29
 
Je suis d'accord avec Lambendil en ce qui concerne Tom Bombadil Smile , j'allais dire la même chose; mais je pense que ce que voulait dire eru iluvatar et ce qui est vrai, c'est que le livre Tom Bombadil s'incrit moins facilement dans l'histoire de la tdm (bien qu'étant en plein dedans) que les autres ouvrages Arrow échelle temporelle et situation géographique bq moins précise que ds les autres livres. Mais Tom Bombadil est avant tout une petite "comtine enfantine" (donc le but n'est pas le même que ds les autres livres)
non? qu'en pensez-vs Confused:

R.
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15.11.2004, 10:51
Message : #30
 
Citation :Mais Tom Bombadil est avant tout une petite "comtine enfantine" (donc le but n'est pas le même que ds les autres livres)
non? qu'en pensez-vs
Cela mériterais un autre fuseau, non ?
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