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Essais - Julien Mansencal - Númenor et Rome
26.10.2004, 02:14
Message : #1
Essais - Julien Mansencal - Númenor et Rome
Une mise en parallèle d'Arda et de la Terre : Númenor et Rome

Merci pour vos commentaires Smile
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30.11.2004, 10:09
Message : #2
 
Magnifique essai, un auteur beau, génial, jeune et talentueux, qui...(quoi, j'ai un jugement biaisé? rhôôô... Laughing )

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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30.11.2004, 13:07
Message : #3
 
"le premier (527 - 565) conquerra une partie de l'Italie, de l'Espagne, de la Tunisie actuelle ; le second (492 - 541 TA) envahit très probablement de vastes terres à l'Est"

A priori y'a un pb de temps Smile

conquit semble être le passé simple de conquérir

Sinon, intéressant, je regrette juste qu'il n'y ait pas plus de repères temporels dans certains passages, je me perds facilement dans l'histoire et les dates sont pour moi le seul moyen de m'y retrouver clairement et facilement.
D'ailleurs je pense qu'un intervalle de temps d'étude pour chaque "territoire" en introduction serait une bonne chose
Mais ce n'est que mon avis à voir si je suis la seule à penser cela ou non

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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30.11.2004, 14:13
Message : #4
 
Rien à dire.

L'article est construit, de bonne taille et concis malgré tout.
Bravo. Smile
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30.11.2004, 18:53
Message : #5
 
Tout à fait d'accord. J'avoue que la lecture de l'essai de Meneldur m'a laissé un peu pantois face à la bonne analyse préalable qu'il avait faite. En a suivi une bonne relecture et quelques corrections minimes... Meneldur a bien maitrisé le sujet.

Bientôt un autre essai de Meneldur en ligne Smile

G.
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30.11.2004, 22:51
Message : #6
 
J'oubliais, il faut corriger le titre de la page, il y a une faute à parallèle qui est écrit PARALLELLE Wink

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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26.04.2005, 21:50
Message : #7
 
Citation :la fondation de ces deux empires a des origines divines : le périple d'Enée, seul survivant de Troie et descendant des Dieux (Vénus) qu'on peut comparer aux descendants des Trois Maisons des Edain qui survécurent à la Guerre de la Grande Colère
Si Enée est le fils d'Anchise et de la déesse Aphrodite, le fil qui relie Elros à Melian la Maia est quelque peu plus ténu. D'autant plus que les spéculations sont très nombreuses quant à l'attribution de la qualité de "dieu" aux Ainur.
Et dans la citation donnée, il y a lieu de distinguer le fait de fonder ex nihilo une cité et celui d'occuper une terre déjà préparée par des tiers.

Citation :On notera les systèmes politiques très proches (tout du moins pour la dernière partie de l'histoire romaine) : un empereur héréditaire (en théorie à Rome : il y eut diverses adoptions et changements de dynasties) à la tête de l'Etat, appuyé par un conseil : le consilium créé par Auguste, et le Conseil du Sceptre à Númenor
A partir du moment où Rome a connu 3 systèmes politiques : royauté (243 ans), république (479 ans) puis empire (507 ans), il est osé de faire un raprochement avec un unique type de pouvoir seulement.

Citation :les terres extérieures à l'Empire Romain sont très peu connues des Romains et peu de textes romains s'y rapportent
Dans un monde sans système de communication rapide tel que nous le connaissons de nos jours, c'est tout à fait cohérent.
A contrario, les Romains sont réputés pour leurs qualités de construction de voies de communication, ce qui n'est pas le cas des Númenoréens qui semblent surtout avoir centralisé leur énergie dans l'élaboration de strcutures défensives et d'exploitation.
Toutefois, pour qu'un empire s'étende du Portugal à la Géorgie, et de l'Egypte à l'Ecosse, il me paraît tout à fait nécessaire que les commanditaires de ces expansions aient accès à suffisamment d'éléments, politiques et/ou économiques, pour motiver un déploiment militaire.
L'auteur de ce texte semble manquer de références, car celles-ci abondent quant à la descriptions des peuples dits "barbares", beaucoup d'informations, presque exclusivement d'auteurs romains, nous ont été léguées quant à l'histoire de ces tribus avant qu'ils n'atteignent les limes romains : Germains (Ostrogots et Wisigots, Francs, etc.), puis Turcs (Huns et Alains) et Slaves.

Citation :ce qu'on peut rapprocher de la pensée colonialiste des Européens au XIXème siècle, qui méprisait le peuple vaincu et n'utilisait les colonies que comme source de matières premières
Si ce raprochement est aisé avec les Númenoréens, vus les efforts d'intégration qu'ont réalisés les Romains, les éléments comparatifs sont bien minces.
Comme dit précédemment, les efforts de constructions (routes, aqueducs, cités, etc.) sont de très lourds investissements et profitent également aux populations autochtones.
Bref, un raccourci employé ici bien trop hâtivement...

Citation :ces deux nations seront séduites par une religion provenant d'une des contrées qu'ils soumirent : le christianisme issu de Galilée et le culte voué à Morgoth, issu du Mordor. (Cependant, on ne peut guère pousser la comparaison plus loin ; le christianisme étant devenu religion officielle "légalement", tandis que Sauron usera et abusera de tromperies diverses).
Sauf que les "Galiléens" étaient juifs...
Le processus religieux aussi s'est déroulé de façon totalement distincte : il a fallu attendre plus de 300 ans avans que le christianisme soit adopté officiellement dans l'Empire Romain. Entre la capture de Sauron et la Submersion, moins de 60 ans.
Je passe sur ce point tellement le parallèle est spécieux.

Citation :On peut d'ailleurs comparer l'Umbar à la Bulgarie, pour leur histoire politique : deux petits royaumes qui profitent des périodes difficiles des empires qui les dominent pour s'émanciper sans jamais survivre bien longtemps ; on notera que chaque roi qui soumit ces royaumes inclut sa victoire dans son nom, que ce soit Telumehtar Umbardacil ("vainqueur d'Umbar" en 1810 TA) ou Basile II le Bulgaroctone ("tueur de Bulgares", 1018 - l'Empire bulgare se reformera en 1187, tout comme l'Umbar vers 1850 TA).
Pour l'époque, le Khanat de Bulgarie n'était pas ce qu'on appelerait un "petit pays", englobant les actuelles Bulgarie, Macédoine, Grèce du nord, Albanie, Yougoslavie et Bosnie. Si pour des raisons géopolitiques évidente,s la Bulgarie a été constamment en guerre contre Constantinople, elle n'a pas subi son joug si longtemps comme l'écrit l'auteur. Et c'est même de là que provient le sentiment nationaliste, à l'origine de la propagation du mouvement intellectuel slave perpétué par la suite sous l'occupation ottomane.
Même si la Bulgarie s'est créée aux dépends de Byzance, le fait est qu'elle l'union de deux peuples eux-mêmes "barbares", les Slaves et les Protobulgares (d'origine turque) et non les autochtones (les Thraces, dont font partie les Daces, futurs Roumains).
Le fait de mettre en rapport Umbar et un pays existant était-il supposé entrer dans la comparaison entre Númenor et Rome, le Gondor et Constantinople ? Rome en tant qu'empire n'existait plus au XIème siècle, et la Bulgarie ne peut guère être incorporée ainsi présentée à Byzance.

Citation :le Schisme de 1054 entre catholiques et orthodoxes, ainsi que la IVè croisade (1204), le refus de l'accession d'Arvedui d'Arthedain au trône du Gondor en 1945 TA par Pelendur, Surintendant régnant.
Là encore, nous observons une disgression sévère : comme indiqué précédemment, que compare-t-on ? Rome et Númenor ?
Le propos ici tenu met quant à lui en relation un fait religieux avec un fait politique.
Et la croisade citée a mené à l'invasion de Constantinople et la création d'un etat latin. Jamais à ma connaissance l'Arnor a envahi le Gondor, ou réciproquement.

Citation :la ville de Bree est quasiment un archétype de la ville médiévale
Par définition, le Moyen-Age a commencé avec la chute de Rome en 476. Si à la rigueur l'auteur faisait référence au célèbre Krak des Chevaliers ou de toute autre installation fortifiée en Terre Sainte, on pourraît à la rigueur faire un raprochement, mais en étant hors sujet vu que la région n'était pas occupée à l'époque par Byzance. Et de l'architecture militaire byzantine, peu de traces subsistent dans cette région d'Asie Mineure maintes fois dévastée par la guerre.

Pour conclure ce commentaire, il y a dans ce texte de trop nombreux raccourcis qui nuisent considérablement à l'idée originale d'une telle comparaison telle qu'elle est avancée initialement.

Le passage Rome/Númenor à Byzance/Gondor n'est pas pleinement matérialisé et n'apparaît pas dans le titre du texte, ce qui est trompeur, car il y a toutefois lieu de ne pas omettre que Byzance a tenté de reconstruire l'Empire Romain tel qu'il était avant les grandes invasions, avec quelques succès notoires. Mais à mon sens on ne peut prétendre que le Gondor a succédé à Númenor, ni Byzance à Rome, car c'est faire fi de de toute l'histoire de l'Arnor dans le premier cas, et des roayumes germaniques dits "barbares" dans le second.

En cernant davantage les repères tant chronologiques que géographiques, le sujet aurait présenté davantage d'intérêt, et a fortiori si l'auteur se plonge plus avant dans les comparaisons au lieu de s'en tenir aux approximations de surface.
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26.04.2005, 22:07
Message : #8
 
Citation :Dans un monde sans système de communication rapide tel que nous le connaissons de nos jours, c'est tout à fait cohérent.
A contrario, les Romains sont réputés pour leurs qualités de construction de voies de communication, ce qui n'est pas le cas des Númenoréens qui semblent surtout avoir centralisé leur énergie dans l'élaboration de strcutures défensives et d'exploitation.
Toutefois, pour qu'un empire s'étende du Portugal à la Géorgie, et de l'Egypte à l'Ecosse, il me paraît tout à fait nécessaire que les commanditaires de ces expansions aient accès à suffisamment d'éléments, politiques et/ou économiques, pour motiver un déploiment militaire.
L'auteur de ce texte semble manquer de références, car celles-ci abondent quant à la descriptions des peuples dits "barbares", beaucoup d'informations, presque exclusivement d'auteurs romains, nous ont été léguées quant à l'histoire de ces tribus avant qu'ils n'atteignent les limes romains : Germains (Ostrogots et Wisigots, Francs, etc.), puis Turcs (Huns et Alains) et Slaves.

J'ajouterais même que les Romains sont allés jusque dans l'Ouest de la Chine qui n'est pas à côté:
Citation :"(…) les Romains, qui voulaient à tout prix contourner l'obstacle parthe, cherchèrent à atteindre la Chine, cette fois-ci par la voie maritime. La Géographie de Ptolémée nous apprend quelles erreurs de distance faisaient les Romains en situant la Chine plus loin qu'elle n'était. De même, on ignorait tout de la fabrication de la soie. Le secret en sera gardé longtemps. Cependant, vers 120, des acrobates romains au service d'un roi birman, capables de cracher du feu et d'interchanger les têtes des vaches avec celles des chevaux, arrivent en Chine par la route de Birmanie. Toujours d'après le Heou-Han-chou, « les communications furent ouvertes pour la première fois » en l'an 166, date à laquelle « An-Toun », Antonin le Pieux, envoya un « ambassadeur », par mer, qui offrit à l'empereur des défenses d'éléphant, des cornes de rhinocéros, des écailles de tortue, ce qui, pour les Chinois, était monnaie courante et dut leur faire mal augurer d'un Empire aussi pauvre ! Il ne semble pas qu'au total des relations régulières se soient établies. De la même manière, Pan Tch'ao avait essayé en 97 d'envoyer « Kan-ying en ambassade au Ta-ts'in (Rome). À son arrivée au Tiao-tche (?) près de la grande mer, Kan-ying voulut pousser plus avant. Les capitaines des navires à la frontière occidentale du Ngan-Si (Iran) lui dirent que la mer était extrêmement étendue et que, pour effectuer le voyage aller et retour, il fallait trois mois avec vent favorable et, si le vent était faible, deux ans environ. » Les Parthes firent si bien qu'ils découragèrent Kan-ying qui repartit. Ainsi, les deux Empires extrêmes tentèrent vainement de se joindre. Ce n'est qu'au début du IIIe siècle, ou du Ve selon certains, que les Chinois nous donnent, toujours dans le Heou-Han-chou une description très déformée de l'Empire romain, les détails justes concernant la poste et les routes, l'abondance des villes et la justice impériale."

(Michel Rouche, Les Empire universels IIe - IVe siècles (Histoire universelle Larousse), Larousse et Livre de Poche, 196Cool.

aravanessë
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27.04.2005, 13:36
Message : #9
 
Blue Lake a écrit :
Citation :la fondation de ces deux empires a des origines divines : le périple d'Enée, seul survivant de Troie et descendant des Dieux (Vénus) qu'on peut comparer aux descendants des Trois Maisons des Edain qui survécurent à la Guerre de la Grande Colère
Si Enée est le fils d'Anchise et de la déesse Aphrodite, le fil qui relie Elros à Melian la Maia est quelque peu plus ténu. D'autant plus que les spéculations sont très nombreuses quant à l'attribution de la qualité de "dieu" aux Ainur.
Et dans la citation donnée, il y a lieu de distinguer le fait de fonder ex nihilo une cité et celui d'occuper une terre déjà préparée par des tiers.

En parlant d'"origine divine" pour Númenor, je pensais plutôt au fait que les Valar aient offert cette île aux Edain, et qu'ils aient choisi Elros pour régner (j'avoue que sa paternité avec une Maia m'avait échappé).
Rome avait-elle été fondée ex nihilo ? Je crois me souvenir qu'il existait déjà des villages sur certaines des sept collines (mais je t'accorde que je mélange là mythe et réalité Confused )

Citation :
Citation :On notera les systèmes politiques très proches (tout du moins pour la dernière partie de l'histoire romaine) : un empereur héréditaire (en théorie à Rome : il y eut diverses adoptions et changements de dynasties) à la tête de l'Etat, appuyé par un conseil : le consilium créé par Auguste, et le Conseil du Sceptre à Númenor
A partir du moment où Rome a connu 3 systèmes politiques : royauté (243 ans), république (479 ans) puis empire (507 ans), il est osé de faire un raprochement avec un unique type de pouvoir seulement.

Je te l'accorde, mais l'Empire est tout de même celui des trois qui eut le plus de rayonnement, et qui reste aujourd'hui le plus connu (sans nier l'héritage qu'il doit aux rois et à la République).

Citation :
Citation :les terres extérieures à l'Empire Romain sont très peu connues des Romains et peu de textes romains s'y rapportent
Dans un monde sans système de communication rapide tel que nous le connaissons de nos jours, c'est tout à fait cohérent.
A contrario, les Romains sont réputés pour leurs qualités de construction de voies de communication, ce qui n'est pas le cas des Númenoréens qui semblent surtout avoir centralisé leur énergie dans l'élaboration de strcutures défensives et d'exploitation.
Toutefois, pour qu'un empire s'étende du Portugal à la Géorgie, et de l'Egypte à l'Ecosse, il me paraît tout à fait nécessaire que les commanditaires de ces expansions aient accès à suffisamment d'éléments, politiques et/ou économiques, pour motiver un déploiment militaire.
L'auteur de ce texte semble manquer de références, car celles-ci abondent quant à la descriptions des peuples dits "barbares", beaucoup d'informations, presque exclusivement d'auteurs romains, nous ont été léguées quant à l'histoire de ces tribus avant qu'ils n'atteignent les limes romains : Germains (Ostrogots et Wisigots, Francs, etc.), puis Turcs (Huns et Alains) et Slaves.

Je l'admets, je pèche par ignorance ici.

Citation :
Citation :ce qu'on peut rapprocher de la pensée colonialiste des Européens au XIXème siècle, qui méprisait le peuple vaincu et n'utilisait les colonies que comme source de matières premières
Si ce raprochement est aisé avec les Númenoréens, vus les efforts d'intégration qu'ont réalisés les Romains, les éléments comparatifs sont bien minces.
Comme dit précédemment, les efforts de constructions (routes, aqueducs, cités, etc.) sont de très lourds investissements et profitent également aux populations autochtones.
Bref, un raccourci employé ici bien trop hâtivement...

Je ne comparais ici la pensée númenóréenne qu'avec la pensée européenne du XIXè, et pas avec celle de Rome...mais ce n'est peut-être pas très évident.

Citation :
Citation :ces deux nations seront séduites par une religion provenant d'une des contrées qu'ils soumirent : le christianisme issu de Galilée et le culte voué à Morgoth, issu du Mordor. (Cependant, on ne peut guère pousser la comparaison plus loin ; le christianisme étant devenu religion officielle "légalement", tandis que Sauron usera et abusera de tromperies diverses).
Sauf que les "Galiléens" étaient juifs...
Le processus religieux aussi s'est déroulé de façon totalement distincte : il a fallu attendre plus de 300 ans avans que le christianisme soit adopté officiellement dans l'Empire Romain. Entre la capture de Sauron et la Submersion, moins de 60 ans.
Je passe sur ce point tellement le parallèle est spécieux.

Quand je dis "issu de Galilée", je veux dire que le christianisme est apparu là-bas, pas que les Galiliéens étaient tous chrétiens...
Le parallèle est très faible, je l'admets, c'est pourquoi je dis qu'on ne peut pas pousser la comparaison plus loin.

Citation :
Citation :On peut d'ailleurs comparer l'Umbar à la Bulgarie, pour leur histoire politique : deux petits royaumes qui profitent des périodes difficiles des empires qui les dominent pour s'émanciper sans jamais survivre bien longtemps ; on notera que chaque roi qui soumit ces royaumes inclut sa victoire dans son nom, que ce soit Telumehtar Umbardacil ("vainqueur d'Umbar" en 1810 TA) ou Basile II le Bulgaroctone ("tueur de Bulgares", 1018 - l'Empire bulgare se reformera en 1187, tout comme l'Umbar vers 1850 TA).
Pour l'époque, le Khanat de Bulgarie n'était pas ce qu'on appelerait un "petit pays", englobant les actuelles Bulgarie, Macédoine, Grèce du nord, Albanie, Yougoslavie et Bosnie. Si pour des raisons géopolitiques évidente,s la Bulgarie a été constamment en guerre contre Constantinople, elle n'a pas subi son joug si longtemps comme l'écrit l'auteur. Et c'est même de là que provient le sentiment nationaliste, à l'origine de la propagation du mouvement intellectuel slave perpétué par la suite sous l'occupation ottomane.

L'Umbar lui-même est resté indépendant du Gondor pendant un long moment...mais le "sans jamais survivre bien longtemps" est effectivement de trop.

Citation :Même si la Bulgarie s'est créée aux dépends de Byzance, le fait est qu'elle l'union de deux peuples eux-mêmes "barbares", les Slaves et les Protobulgares (d'origine turque) et non les autochtones (les Thraces, dont font partie les Daces, futurs Roumains).

L'Umbar n'était pas issu d'autochtones non plus, mais de Númenóréens Noirs...mais je te l'accorde, la Bulgarie n'a pas été fondée par des Byzantins renégats Smile

Citation :Le fait de mettre en rapport Umbar et un pays existant était-il supposé entrer dans la comparaison entre Númenor et Rome, le Gondor et Constantinople ? Rome en tant qu'empire n'existait plus au XIème siècle, et la Bulgarie ne peut guère être incorporée ainsi présentée à Byzance.

Le parallèle Umbar/Bulgarie entrait évidemment dans le cadre de la comparaison Byzance/Gondor.

Citation :
Citation :le Schisme de 1054 entre catholiques et orthodoxes, ainsi que la IVè croisade (1204), le refus de l'accession d'Arvedui d'Arthedain au trône du Gondor en 1945 TA par Pelendur, Surintendant régnant.
Là encore, nous observons une disgression sévère : comme indiqué précédemment, que compare-t-on ? Rome et Númenor ?
Le propos ici tenu met quant à lui en relation un fait religieux avec un fait politique.
Et la croisade citée a mené à l'invasion de Constantinople et la création d'un etat latin. Jamais à ma connaissance l'Arnor a envahi le Gondor, ou réciproquement.

Il s'agit tout de même d'une fracture importante : le Schisme sépare deux religions, le refus d'Arvedui au Gondor empêche définitivement toute réunion des deux royaumes des Dúnedain, et ce pour plus d'un millénaire.
On ne peut certes pas aller plus loin ; la 4ème Croisade n'a aucun équivalent en Terre du Milieu.

Citation :
Citation :la ville de Bree est quasiment un archétype de la ville médiévale
Par définition, le Moyen-Age a commencé avec la chute de Rome en 476. Si à la rigueur l'auteur faisait référence au célèbre Krak des Chevaliers ou de toute autre installation fortifiée en Terre Sainte, on pourraît à la rigueur faire un raprochement, mais en étant hors sujet vu que la région n'était pas occupée à l'époque par Byzance. Et de l'architecture militaire byzantine, peu de traces subsistent dans cette région d'Asie Mineure maintes fois dévastée par la guerre.

J'avoue ne pas comprendre cette remarque Confused

Citation :En cernant davantage les repères tant chronologiques que géographiques, le sujet aurait présenté davantage d'intérêt, et a fortiori si l'auteur se plonge plus avant dans les comparaisons au lieu de s'en tenir aux approximations de surface.

Je pèche définitivement par ignorance et je le reconnais (mais ne demande que des critiques aussi constructives pour tenter d'améliorer cet essai Wink ).

aravanesse a écrit :J'ajouterais même que les Romains sont allés jusque dans l'Ouest de la Chine qui n'est pas à côté

Les Númenóréens ont pas mal bourlingué eux aussi, et ont sans doute laissé des textes et des témoignages sur les terres qu'ils découvrirent, mais ceux-ci furent sans doute perdus durant la Submersion.

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27.04.2005, 15:05
Message : #10
 
Citation :Je te l'accorde, mais l'Empire est tout de même celui des trois qui eut le plus de rayonnement, et qui reste aujourd'hui le plus connu (sans nier l'héritage qu'il doit aux rois et à la République).
La plupart des conquètes ont été faites sous la République, l'Empire connut encore une montée en puissance par le seul élan que lui avait insuflé la république, l'Empire marque le déclin annoncé de Rome; un peu (dans une autre mesure) comme le règne des derniers rois de Numenor qui grandissait toujours en richesse du seul fait de l'impulsion de leur predececeur car en matière de connaissance et de culture ils déclinaient...
L'Empire se reposait totalement sur les acquis de la République.
aravanessë
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28.04.2005, 08:05
Message : #11
 
Meneldur a écrit :
Blue Lake a écrit :Et dans la citation donnée, il y a lieu de distinguer le fait de fonder ex nihilo une cité et celui d'occuper une terre déjà préparée par des tiers.
Rome avait-elle été fondée ex nihilo ? Je crois me souvenir qu'il existait déjà des villages sur certaines des sept collines (mais je t'accorde que je mélange là mythe et réalité Confused )
Trop peu d'éléments me sont connus quant à l'intégration des populations étrusques à l'aube de Rome. Je ne me proncerai pas sur ce point.
Toutefois, il y a quelque références sur les Sabins ou Albe (les Horaces et les Curiaces) qui indiquent que Rome a bénéficié de l'assimilation de populations autochtones à ses début pour croître vigoureusement.
Númenor initialement était une île vide de toute population, avec en outre des infrastructures construites par les Elfes afin de préparer l'arrivée des Edain.

Meneldur a écrit :Je ne comparais ici la pensée númenóréenne qu'avec la pensée européenne du XIXè, et pas avec celle de Rome...mais ce n'est peut-être pas très évident.
Donc des propos totalement hors sujet.

Meneldur a écrit :
Blue Lake a écrit :Je passe sur ce point tellement le parallèle est spécieux.
Le parallèle est très faible, je l'admets, c'est pourquoi je dis qu'on ne peut pas pousser la comparaison plus loin.
Trop pour être évoqué, même.

Meneldur a écrit :
Blue Lake a écrit :Même si la Bulgarie s'est créée aux dépends de Byzance, le fait est qu'elle l'union de deux peuples eux-mêmes "barbares", les Slaves et les Protobulgares (d'origine turque) et non les autochtones (les Thraces, dont font partie les Daces, futurs Roumains).
L'Umbar n'était pas issu d'autochtones non plus, mais de Númenóréens Noirs...mais je te l'accorde, la Bulgarie n'a pas été fondée par des Byzantins renégats Smile
La Bulgarie n'ayant pas été fondée par les Byzantins et ayant une identité culturelle et nationale propre, il n'y a aucune relation avec Umbar à mon sens.

Meneldur a écrit :
Blue Lake a écrit :Le propos ici tenu met quant à lui en relation un fait religieux avec un fait politique.
Et la croisade citée a mené à l'invasion de Constantinople et la création d'un etat latin. Jamais à ma connaissance l'Arnor a envahi le Gondor, ou réciproquement.
Il s'agit tout de même d'une fracture importante : le Schisme sépare deux religions, le refus d'Arvedui au Gondor empêche définitivement toute réunion des deux royaumes des Dúnedain, et ce pour plus d'un millénaire.
Dans ce cadre, il aurait été bien plus judicieux de mettre en relation la séparation Arnor/Gondor avec Rome/Byzance, même si les liens sont très légers vu que le texte est sensé comparer Númenor à Rome et le Gondor à Byzance, d'autant plus que Rome a survécu un temps à la séparation entre les Empires d'Occident et d'Orient.

Meneldur a écrit :On ne peut certes pas aller plus loin ; la 4ème Croisade n'a aucun équivalent en Terre du Milieu.
Alors pourquoi en faire état ?

Meneldur a écrit :
Blue Lake a écrit :En cernant davantage les repères tant chronologiques que géographiques, le sujet aurait présenté davantage d'intérêt, et a fortiori si l'auteur se plonge plus avant dans les comparaisons au lieu de s'en tenir aux approximations de surface.
Je pèche définitivement par ignorance et je le reconnais (mais ne demande que des critiques aussi constructives pour tenter d'améliorer cet essai Wink ).
Ce texte n'est finalement qu'une liste d'idées peu développées.
En les creusant comme il se devait, il serait devenu clair que certaines d'entre elles n'ont pas lieu d'être évoquées (les Croisades, la Bulgarie, le XIXème, etc.) et que d'autres ne sont traitées que trop sommairement pour que la relation ne puisse souffrir de commentaires aussi sévères.

Je le répète, j'estime que le sujet est très intéressant et mérite une étude.
A l'auteur de se documenter convenablement sur l'histoire de notre monde pour voir dans quelle mesure un rapprochement peut s'établir avec Arda.

Si la politique et la religion sont abordées, le texte en outre n'évoque pas l'aspect culturel.
Une piste (parmi d'autres) pourraît être la mise en relation de l'héritage culturel de la Grèce antique à Rome puis à Byzance avec l'héritage elfique à Númenor puis au Gondor et en Arnor. Ce lien peut avoir l'avantage être traité également sur l'aspect religieux (jusqu'à l'arrivée du christianisme comme religion d'état).
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28.04.2005, 13:01
Message : #12
 
Article très complet et enrichissant. Le parallèle mythologique est très bien pensé et étudié. Comme dans toute monarchie absolue où il n'ya qu'un seul dirigeant, le passage d'un régime a un autre peut trouver une influence néfaste et inhibitrice pour le royaume, comme on a pu le constater dans l'Empire Romain.
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04.05.2005, 16:44
Message : #13
 
Il y a un bel effort de recherche de similitudes et de documentation. Cependant, j'ai du mal à discerner une analogie stable puisque si je comprends bien, Rome est d'abord comparée à Númenor puis à l'Arnor. Tu accumules des similitudes intéressantes à développer, mais un peu plus de cohérence serait la bienvenue ! Wink

Meneldur a écrit :Tout d'abord, la fondation de ces deux empires a des origines divines : le périple d'Enée, seul survivant de Troie et descendant des Dieux (Vénus)
Enée n'a-t-il pas fondé Albe-la-Longue ? Certes, Romulus et Remus descendent de la famille royale d'Albe, mais il y a quand même peu de similitudes entre les fondations de Númenor et Rome. Il y a bien une intervention divine, mais comme il s'agit de deux récits mythologiques...

Le parallèle sur les institutions est intéressant, mais la monarchie de droit divin et héréditaire n'est pas rare. Et effectivement, l'absence d'un pendant númenoréen au Sénat est gênante.

Meneldur a écrit :Rome et Númenor ont eu toutes deux des visions impérialistes : inutile, je pense, de rappeler les conquêtes romaines sous la République et l'Empire, qu'on peut comparer à la colonisation, d'abord faible (Aldarion), puis de plus en plus importante au fur et à mesure que les Númenóréens Noirs dominaient le pays
Le problème, c'est que Númenor a dû sa puissance coloniale à sa puissance maritime, alors que les Romains étaient tout sauf des marins, contrairement aux Phéniciens ou aux Carthaginois. Je ne trouve pas non plus de pendant à la frustration númenoréenne...

Meneldur a écrit :On notera également que ces deux nations seront séduites par une religion provenant d'une des contrées qu'ils soumirent : le christianisme issu de Galilée et le culte voué à Morgoth, issu du Mordor. (Cependant, on ne peut guère pousser la comparaison plus loin ; le christianisme étant devenu religion officielle "légalement", tandis que Sauron usera et abusera de tromperies diverses).
Tu prends soin de ne pas pousser trop loin la comparaison, mais je pense qu'aucune comparaison n'est possible... Sauron n'instituant qu'un culte, et maléfique.Quant à la propagation, elle n'a aucun rapport avec l'évangélisation des premiers chrétiens soumis aux persécutions et qui n'avaient pas du tout le même objectif que Sauron. Honnêtement, je trouve que ce parallèle fait du tort à l'essai et que tu devrais l'enlever. Mais c'est bien sûr ton essai... Wink

Pour la décadence et la chute, je suis assez d'accord avec toi.

Enfin, la deuxième partie de l'essai. Là, si je suis bien, Rome (dans le sens de l'empire Romain) équivaut dans un premier temps au Gondor/Arnor. Je trouve ce parallèle plus heureux qu'avec Númenor. Le Gondor n'est pas vraiment une puissance maritime, mais dispose d'une infanterie redoutable. De même, les deux puissances uilisent peu la cavalerie.

Blue Lake a écrit :A contrario, les Romains sont réputés pour leurs qualités de construction de voies de communication, ce qui n'est pas le cas des Númenoréens qui semblent surtout avoir centralisé leur énergie dans l'élaboration de strcutures défensives et d'exploitation.
Remarque pertinente de Blue Lake, qui conforte ma thèse : les Gondoriens ont bâti des voies de communication essentielles en Terre du Milieu, comme l'ancienne route Nord/Sud, la route du Morannon, du Harad... Les nombreux vestiges d'ouvrages gondoréens rencontrés par la Communauté montrent que les Gondoréens étaient des bâtisseurs. En revanche, je n'ai pas le souvenir que les Romains aient bâti beaucoup de forteresses du genre de Minas Tirith... Ils étaient peu portés sur les sièges défensifs.
Le problème, c'est que selon toi l'empire romain d'Occident se rapproche de l'Arnor, et l'Orient du Gondor. Je verrais, de mon point de vue, plus volontiers le Gondor en 3000 3A comme Rome vers 450 : sur le point de s'écrouler face aux coups de boutoir barbares. Il est difficile de comparer les relations Occident/Orient et Arnor/Gondor, car il n'y a jamais eu de schisme, et le Gondor a soutenu militairement l'Arnor jusqu'à sa chute. Cependant, l'argumentation de tes antépénultième et pénultième paragraphes tiennent debout. Quant à ta conclusion, elle est très pertinente ! Very Happy Elle montre que tu restes dans l'esprit tolkienien et que tu restes critique par rapport à tes interprétations.

En définitive, je ne te suis pas dans ton parallèle entre Rome et Númenor. Mais ton essai contient de nombreuses pistes intéressantes à explorer, notamment celle de comparer plutôt Rome et le Gondor. Pourrait-on rapprocher alors Númenor de Troie, et Enée d'Elendil, ou Pâris d'Ar-Pharazôn ? Peut-être... En tout cas, ton essai remplit finalement son rôle : avancer une thèse, faire débattre dessus, pour trouver de nouvelles idées et avancer. Je suis bien placé pour savoir que faire des essais est difficile et demande du travail, donc je ne peux que te féliciter et t'encourager à continuer ! Very Happy
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06.05.2005, 18:28 (Ce message a été modifié le : 06.05.2005 19:06 par Gil-galad.)
Message : #14
 
L'essai est superbe, avec des arguments imparables. Bravo Meneldur! Pour moi Minas Tirith faisait un peu figure de Tour de Babel au Troisieme Age, comme le dernier espoir des hommes, mais bon pas d'allégories il y en a un qui aurait pas aimé ^^
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05.03.2006, 19:37
Message : #15
 
Les feux d'alarme du Gondor pourraient être apparantés a des feux semblables se trouvant dans l'empire byzantin qui servaient sensiblement à la même chose cad a prevenir d'une invasion?
voir cahiers de science et vie sur Byzance d'avril 2005
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06.03.2006, 13:14
Message : #16
 
Sans doute, mais j'avoue qu'il me faudrait plus d'information sur les feux bizantins pour me faire une opinion. Cet article sera-il visionnable sur Internet ?
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06.03.2006, 17:08
Message : #17
 
Je n'ai pas trouvé cet article sur internet...
J'ai trouvé une allusion sur ce site
http://champsdebataille.strategikon.net/byzantins.html
--->
"Les transmissions sont assurées par un corps de messagers et des feux d'alarme peuvent porter les nouvelles des frontières jusqu’a Constantinople."

Je vais essayer de retrouver cet article et d'en citer les passages se rapportant au sujet
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06.03.2006, 21:58
Message : #18
 
Je résume l'article
Un système de tours d'alarme se trouvait entre la frontière d'Orient et la capitale de l'empire.
En cas d'attaque la tour donnait l'alarme en allumant un feu et, ainsi relayée, lanouvelle de l'attaque pouvait parvenir a Constantinople en moins d'une heure tout en parcourant 700km.
Une pierre trouvée dans le péloponése portait cette inscription
--->
"L'empereur Léon a érigié une tour pour signaler par la lumiere du feu les troupes barbares"
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06.03.2006, 23:07
Message : #19
 
A la nuance près que ces feux semblent faits pour un seul empire, alros que chez Tolkien il s'agit de prévenir une nation alliée, ça me semble très proche.
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07.03.2006, 17:01
Message : #20
 
Sans aller aussi loin, les tours de guet et tours à signaux dans les Pyrénées et en particulier dans le Roussillon (e.g. Tours de Cabrens) sont aussi très semblables aux "feux" de Gondor qui courent le long des montagnes blanches.
http://histoireduroussillon.free.fr/Them...ignaux.php

D.
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