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Tom Bombadil
01.03.2003, 06:10
Message : #31
 
Je viens de découvrir ce site et m'intéressant à l'identité de Tom j'ai parcouru les essais à ce sujet (J'avoue que l'hypothèse du roi sorcier m'a bien fait rigoleret que les rédacteurs du site ont bien fait de ne pas citer le nom de l'illustre imbécile qui à pondu ça).

Etant donné que le pouvoir de l'Unique agit même sur les Istaris (bien qu'il soit précisé que le fait de prendre forme humaine ait affaibli leur pouvoir), il semble logique de penser que Tom soit un être encore plus puissant pourtant je pense que Gandalf (qui semble bien le connaitre) en aurait parlé en d'autre termes au conseil d'Elrond de plus il n'a pas le pouvoir de lutter contre Sauron donc je ne pense pas que Tom soit Aüle(hypothèse la plus argumenté).
Je n'apporte pas de solution miracle mais je ne pense pas que l'on trouve la véritable nature de Tom dans aucun des écrits de Tolkien et que le mystère restera entier, à jamais (sick!) à moins que vous ne rencontriez Sylvebarbe aux hasards d'un bois.
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01.03.2003, 11:04
Message : #32
 
babos015 a écrit :Je viens de découvrir ce site et m'intéressant à l'identité de Tom j'ai parcouru les essais à ce sujet (J'avoue que l'hypothèse du roi sorcier m'a bien fait rigoleret que les rédacteurs du site ont bien fait de ne pas citer le nom de l'illustre imbécile qui à pondu ça).
Hum hum... La raison pour laquel cet essai ne porte pas le nom de son créateur, est toute simple : J'ai moi-même dégoté cet essai sur un forum de caramail (c'était en anglais, que Nenya et moi-même avons traduit), le petit problème est que l'illustre imbécile (et je pèse mes mots !!) qui as publié cet essai sur caramail à si on veux refusé de me dire de qui ça venait...
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01.03.2003, 15:38
Message : #33
 
D'ailleurs je propose qu'on le transfère dans la section humour ce tissu de c*****ies.
Perso j'affirme que Bombadil n'est que Tom Bombadil et c'est l'hypothèse incontestable.
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02.03.2003, 11:15
Message : #34
 
elessar a écrit :D'ailleurs je propose qu'on le transfère dans la section humour ce tissu de c*****ies.
Perso j'affirme que Bombadil n'est que Tom Bombadil et c'est l'hypothèse incontestable.
C'est essai est à mon avis très bien à sa place dans la section essai et je respecte l'avis de l'illustre inconnu qui l'a rédigé, même si à mon avis c'est de la pure fantaisie et que c'est hautement contestable, je connais un autre essai (qui a d'ailleur été retiré) qui aurais eu une bien meilleur place dans la section humour, d'ailleurs qu'en est-il de cet essai Nenya, t'as décidé de la laisser tomber ?
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02.03.2003, 16:35
Message : #35
 
Le mec qui a rédigé ca l'a fait sans sérieux aucun et contrairement aux autres il ne réfute pas ses détracteurs potentiels.
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02.03.2003, 17:01
Message : #36
 
C'est évidemment une des possibilité, mon cher Elessar. C'est aussi possible que la personne qui est l'auteur avait plus d'1g d'alcool dans le sang... on ne le saura jamais puisqu'il est anonyme.

Maintenant, je pense qu'il faut insister sur la notion d'essai. Est appellé "essai", texte qui comporte :

1) une certaine longueur (non spécifiée)
2) une réflexion sur le monde de Tolkien : sa personne, ses écrits, ses choix littéraires.

cette deuxième remarque montre que plusieurs catégories d'essais existent (note de lecture, article de synthèse, et réflexions psychologique beaucoup plus poussées)...

Une remarque est à faire sur les notes de lecture néanmoins.

Lorsque vous écrivez un essai "note de lecture", vous ne devez pas réécrire tous les détails d'une histoire au point de réécrire pratiquement le texte initial (ne rigolez pas, je l'ai vu...). Dans ce cas, on perd la notion de "résumé" et de points "importants" qui démontrent la véritable réflexion.
C'est aussi la raison pour laquelle la notion de "certaine longueur" n'est pas spécifiée... un bon essai n'est pas un texte d'une page. Mais parfois un bon essai n'est pas non plus un texte de 15 pages.
Tout dépend du sujet choisi, et des inflexions de la réfléxion.

Allez, je vous laisse à votre travail !


Garion
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24.03.2003, 08:31
Message : #37
 
Chris_wzt a écrit :enfin je ne pense pas que Tolkien l'ai mis ici sans ce soucier de son identite. Ce n'est pas possible de metre un perso comme un cheveux sur la soupe.

Salut groupe, qqun m'a dit un jour: "Tolkien avait une tante malade à qui il faisait lecture du livre qu'il écrivait (SdA). L'apparition de Tom dans le livre coïnciderait avec le plus grave moment de la maladie de la dame; Bombadil aurait été un baume pour l'âme souffrante.

Qqun aurait-il déjà entendu ça autre part?
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27.03.2003, 23:53
Message : #38
 
eh bien non, je n'en ai jamais entendu parler, mais bien entendu cette référence m'intéresse Smile

G.
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30.03.2003, 19:48
Message : #39
 
J’ai relevé quelques passages importants sur Tom Bombadil dans le SDA (les textes entre {crochets} sont mes petits commentaires):

-”Qui est Tom Bombadil?
-C’est lui, dit Baie d’Or , suspendant ses mouvements et souriant.
Frodon la regarda d’un air interrogateur.
-C’est lui, tel que vous l’avez vu, dit-elle en réponse à son regard. C’est le Maître de la forêt, de l’eau et de la colline.
-Ainsi, tout cet étrange pays lui appartient?
-Non, certes! répondit-elle, et son sourire s’évanouit. {…}Tom Bombadil est le maître. Personne n’a jamais attrapé le vieux Tom marchant dans la forêt; pataugeant dans l’eau, bondissantsur le sommet des collines dans la lumière ou dans l’ombre. {n’a t’il donc pas peur de l’ombre?} Il n’a aucune peur. {apparement non} Tom Bombadil est le maître. { 3eme fois qu’elle le dit!}”

-”Tandis qu’à l’autre bout siégeait Baie d’Or et le Maître (là c’est Tolkien qui l’appelle carrement le maître!)”

-”Il rouvrit les yeux et les regarda avec une soudaine lueur bleue. {bizzare, bizzare}”

-”Qui êtes vous, maître {encore maître mais bon là ça peut se comprendre}? demanda-t-il.
-Hein,quoi?dit Tom, se redressant, les yeux étincellant dans la pénombre. Ne connaissez-vous pas encore mon nom? C’est la seule réponse. {…} Mais vous êtes jeune et je suis vieux. L’Aîné, voilà ce que je sui. Notez mes parole, mes amis: Tom était ici avant la rivière et les arbres, Tom se souvient de la première goutte de pluie et du premier gland. Il a tracé des sentiers avant les Grandes gens, et il a vu arriver les Petites Personnes.Il était ici avant les rois et les tombes et les Etres Galgals. Quand les Elfes sont passé à l’ouest, Tom était déjà ainsi, avant que les mers ne furent infléchies. Il a connu l’obscurité sous les étoiles quand elles étaient sans appréhension-avant que le Seigneur Ténébreux ne vint de l’extérieur.”

-”Il était également clair que Tom avait des rapports avec les Elfes.”

-”L’anneau parrut grandir{…} il n’y avait aucun signe de la disparition de Tom”

-”Je ne suis pas maître du temps, dit-il, non plus qu’aucun être qui va sur deux pattes {quand il dit le temps il parle de la pluie & du soleil pas des heures & des années}”

-”Frodon n’avait pas le pouvoir de Bombadil {oui, mais quels sont ces pouvoirs?

Donc je pense que TB n'est pas Eru sinon il aurait le pouvoir de controler le temps (à mon avis) même s'il ne craint pas les ténèbre et le pouvoir de l'anneau. Je pense que TB est soit un istari (l'un des mages bleus) comme il a été dit précedemment à cause de cette lueur bleue et de ses habits ou sinon je pense que c'est un maiar (très puissant) mais ça m'étonnerait que ce soit un valar.

Wink Merci à tous ceux qui ont eu le courage de lire ce long message
Tom Bombadil (en personne et je vous dirait pas ce que je suis!!!)

PS: ça m'étonnerait que Tolkien ne sache pas qui est TB étant donné qu'il a fait un livre sur lui (Les aventures de Tom Bombadil)
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30.03.2003, 23:21
Message : #40
 
Voilà une compilation fort intéressante en effet, la conclusion restant sujette à interprétation. Un seul fait à mon avis est clairement prouvé :

Tom bombadil est plus vieux que Sylvebarbe. il a en effet vu le premier gland... et les ents sont nés des arbres (en tout cas après eux, puisque c'est pour les sauvegarder que Yavannah les a créés).

Par contre tu ne peux affirmer sans équivoque de Tom est un Maïa. il reste la possibilité qu'il soit "Tom" soit hors norme...
... et en ce qui concerne le livre des aventures de tom bombadil, il s'agit là d'un recueil de poésie plus d'un livre sur tom lui même (à mon humble avis). Après tout Tom était la poupée de son fils.

Garion
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09.06.2003, 11:27
Message : #41
 
Depuis la dernière fois que j'ai écrit ici j'ai un peu changé mon opinion sur Tom Bombadil: je pense que T.B. est un simple esprit de la forêt (mais tout de mm un maiar né de la pensée d'Eru) mais que l'anneau n'a pas d'effets sur lui car l'anneau donne le pouvoir et T.B. ne cherche pas le pouvoir (il est le maître de la vielle forêt et ça lui suffit largement). Par contre, lanneau aurait effet sur Gandalf (selon moi) car Gandalf cherche un peu le pouvoir mais pour combattre Sauron.
Tom Bombadil Wink
PS: aussi, je voulait savoir (si possible) à qui appartenait la broche que T.B. trouve dans la forêt et qu'il dit qu'elle appartenait surement à une grande elfe. Je pense que c'est à peu près le mm genre de problème qu'avec les épées de Gondolin que trouve Bilbo.
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09.07.2003, 12:00
Message : #42
 
Citation :je pense que T.B. est un simple esprit de la forêt (mais tout de mm un maiar né de la pensée d'Eru)
Tiens c'est justement ce que j'allait dire.
Finalement les hypothèses les plus plausibles sur l'identité de Tom Bombadil sont :
_Soit c'est un maia
_Soit c'est un ésprit de la nature
Mais qui a dit qu'il y avait une différence ?
Parce que finalement un maia c'est un ésprit lié à ce qu'il aime (comme Manwë préfère l'air, Ulmo aime l'eau ect...)
A mon avis les Leprechauns, fées et autres ésprits des HOME sont simplements des maiar. A noter que les ésprit de la nature sont arrivés sur Arda avec Yavanna je pense donc qu'il peut s'agir de ces suivants (donc Maiar).
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09.07.2003, 13:21
Message : #43
 
Tolkien a écrit :Tout autour d'eux alla une grande armée qui est les esprits des arbres et des bois, des vallons et des forêts et des pentes de montagne, ou bien ceux qui chantent dans l'herbe au matin et chantent parmi les blés qui se dressent au soir: ceux qui sont les Nermir et les Tavari, les Nandini et les Orossi, les lutins, les farfadets, les fées, les pixies, les leprechauns, et par d'autres noms les appelle-t-on encore, car leur nombre est très grand : pourtant on ne doit pas les confondre avec les Eldar, car ils naquirent avant le monde et sont plus anciens que ses plus anciens, et n'en proviennent pas, mais en rient beaucoup, car n'ont-ils pas eu un quelconque rôle en son façonnement, et c'est donc en grande partie un jeu pour eux.
C'est entre autres sur cette citation que repose l'argumentation de François Augereau dans son texte sur la nature de Tom Bombadil :
http://www.tolkiendil.com/essais/essbomb...ystere.php
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09.07.2003, 13:26
Message : #44
 
Oui je réagissait en partie à propos de cet éssai Smile .
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09.07.2003, 14:41
Message : #45
 
Citation :PS: aussi, je voulait savoir (si possible) à qui appartenait la broche que T.B. trouve dans la forêt et qu'il dit qu'elle appartenait surement à une grande elfe. Je pense que c'est à peu près le mm genre de problème qu'avec les épées de Gondolin que trouve Bilbo.
Moi aussi j'aimerai bien le savoir Wink
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10.07.2003, 09:18
Message : #46
 
Mais heureuseument que on ne sait pas qui est Bombadil, qu'on ne sait pas tout!! ce serait pas cool si on savait tout. Cool
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10.07.2003, 10:43
Message : #47
 
telperion a écrit :Finalement les hypothèses les plus plausibles sur l'identité de Tom Bombadil sont :
_Soit c'est un maia
_Soit c'est un ésprit de la nature
Mais qui a dit qu'il y avait une différence ?

Si personne ne l'a dit, ce qui m'étonnerait, je le dit. Si les esprits de la nature sont des Maiar ce sont des Ainur(s?), et si ce sont des Ainur ils ont participé à la création du monde (l'Ainulindalë). Donc les esprits de la nature ne sont pas des maiar, cf la citation de Tolkien prise plus haut

Citation :n'ont-ils pas eu un quelconque rôle en son façonnement
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10.07.2003, 11:15
Message : #48
 
L'Ainulindalë n'est pas la création du Monde, mais une vision de ce monde. C'est le "Eä!" qui acte la création.
Donc, tous les Ainur ont participé à l'Ainulindalë. Certains d'entre eux sont descendus sur le Monde, les Valar et les Maiar. Mais il n'est pas dit que tous les Valar et les Maiar ont participé à son façonnage.
Si nous connaissons les principaux domaines d'interventions des Valar et des Maiar, il reste néanmoins certains zones d'ombre.

Pour résumer, il faut alors distinguer trois choses au sujet des Ainur :
- leur participation à l'Ainulindalë (tous les Ainur),
- leur descente sur Eä (certains des Ainur : les Valar et les Maiar),
- leur participation au façonnage d'Arda (certains des Valar et des Maiar).

N.B. : singulier/pluriel
Ainu / Ainur
Vala / Valar
(Valië / Valier au féminin)
Maia / Maiar
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10.07.2003, 11:43
Message : #49
 
Rien à redire ... ça rejoint ce que j'ai dit Smile .
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10.07.2003, 14:42
Message : #50
 
Alors je ne comprend pas. Qu'est-ce que c'est l'Ainulindalë?

Parceque quand on lit ça, on se dit que c'est la musique qui créé les choses :

Tolkien a écrit :ces thèmes que j'ai chantés, je vous les montrerai pour que vous puissiez voir ce que vous avez fait.
(...)
on ne peut jouer un thème qui ne prend pas sa source ultime en moi, et que nul ne peut changer la musique malgré moi. Celui qui le tente n'est que mon instrument, il crée des merveilles qu'il n'aurait pas imaginées lui-même!
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10.07.2003, 16:48
Message : #51
 
Kehldarin a écrit :Alors je ne comprend pas. Qu'est-ce que c'est l'Ainulindalë?

Non, la Musique des Ainur a imaginé le monde tel qu'il pourraît être, suivant les thèmes proposés par Eru. Les Ainur n'ont pas la possibilité de créer les choses seuls. Cela demande le feu sacré, que les Ainur ne possèdent pas. Preuve en est que Melko le recherchait, sans succés.

Eä est le "monde qui est"... donc ce qui a utilisé le feu sacré pour exister.
On peut donc comprendre que ce qui avait été "créé" par la musique, c'est l'intention de voir ce monde exister.

A signaler aussi que Eä est le mot utilisé pour définir l'Univers.

G.
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10.07.2003, 17:59
Message : #52
 
L'Ainulindalë ce sont pas les trois thèmes musicaux, plutôt? (les deux d'Illuvatar et celui de Melkor, inspiré plus ou moins contre son gré par Illuvatar)

Et je ne nie pas que les Ainur n'aient pas le feu sacré, mais Illuvatar l'a, lui. Et c'est lui qui donne les thèmes aux Ainur, donc ils pourraient mettre en forme la création avant l'intervention d'Illuvatar. Dans ce cas, que je trouve le plus plausible en lisant le premier chapitre du Silmarillion (il y en a une citation plus haut), les ainur jouent un rôle dans la création du monde, et donc ne peuvent pas être des esprits de la Nature. Et où est-il dit qu'il y a des ainur qui ne participent pas à l'ainulindalë?
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10.07.2003, 18:42
Message : #53
 
Citation :n'ont-ils pas eu un quelconque rôle en son façonnement
Les ésprits de la nature on sûrement participés à l'ainulindalë mais ça ne veut pas dire qu'ils ont participés au façonnement du monde Smile .
Je veut dire par là qu'ils on imaginés le monde mais qu'ils ne l'on pas "fabriqué" Confused .
Je pense que je suis pas trés clair mais bon en gros c'est ça Wink .
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10.07.2003, 23:21
Message : #54
 
Kehldarin a écrit :Et où est-il dit qu'il y a des ainur qui ne participent pas à l'ainulindalë?
Mais nulle part voyons ! Personne n'a dit ça !

[-Nenya- a écrit :]Donc, tous les Ainur ont participé à l'Ainulindalë.
Et nul ne l'a contredit.

Par ailleurs
Dans Le Silmarillion, Tolkien a écrit :Et il fut un jour où Ilúvatar fit rassembler tous les Ainur pour leur soumettre un thème magnifique...
L'ainulindalë est la musique chantée par tous les ainur tout au long des trois thèmes. C'est cette musique qui dessinait un monde qu'Eru leur a montré après, en leur donnant la vue alors qu'ils n'avaient que l'ouïe.

G.
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11.07.2003, 10:07
Message : #55
 
Je crois que le problème vient de conceptions différentes de l'ainulundalë : pour vous ce n'est pas la création du monde, pour moi ça l'est. Quels sont les éléments qui montrent que l'ainulindalë n'est pas la création du monde? Et quels sont les ainur qui ont participé à la création du monde, selon vous?
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11.07.2003, 12:03
Message : #56
 
L'ainulindalë est la création du monde ce n'est pas ça fabrication.
Citation :Tolkien dans le silmarillion a écrit:Quand les Valar pénétrèrent dans Eä, ils furent en même temps surpris et désorientés, car il en était comme si rien encore n'existait de ce qu'ils avaient perçu dans la vision, comme si tout était sur le point d'advenir sans avoir nulle forme, et tout était ténèbres. Car la Grande Musique n'avait été que la naissance et l'épanouissement de l'esprit dans les Espaces Eternels, la Vision elle-même un présage, mais maintenant ils étaient arrivés au commencement du Temps et les Valar surent que le Monde n'avait été qu'Annonce et Prophétie qu'ils devaient désormais accomplir.
L'ainulindalë est une vision, et la fabrication du monde c'est la concrétisation de cette vision Rolling Eyes .
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11.07.2003, 15:38
Message : #57
 
Quel élément vous fait penser que la création du monde (telle que décrite dans le Silmarillion) et sa fabrication (telle que décrite dans HoME) sont deux choses différentes?
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11.07.2003, 16:00
Message : #58
 
A la vision créatrice succède par le "Eä!" l'action créatrice. C'est ce fiat lux qui concrétise ce passage, et non une évolution de la pensée créatrice de Tolkien exprimée dans Le Silmarillion et les HoMe.
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12.07.2003, 14:44
Message : #59
 
Citation : la vision créatrice succède par le "Eä!" l'action créatrice.
Pas mieux ... Smile
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24.07.2003, 01:06
Message : #60
 
Pour en revenir à Tom Bombadil, je continue de penser que c'est un maiar car Elrond à son conseil dit:
Citation :c'est une créature étrange [T.B], mais peut-être aurais-je du le convoquer à notre conseil.
Ce qui veut dire (pour moi) qu'il a tout de même une certaine sagesse ou sinon un peu de valeur.
Mais Gandalf répond:
Citation :Il ne serait pas venu
Et puis à la fin (du 3e tome) si Gandalf veut parler à Tom Bombadil je pense que c'est pour lui proposer de revenir à Valinor ou Eressëa mais là c'est seulement mon avis.
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