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Silmarillion et Bible, le retour : dernières questions
25.09.2004, 14:48
Message : #1
Silmarillion et Bible, le retour : dernières questions
J'avais quelques mois de cela créé un topic en rapport avec un travail que je fais sur le rapport entre le Silmarillion et la Bible.

Je rends ce travail dans une semaine et suis en train de le finaliser, mais j'ai encore besoin de vos avis sur certains points, dont voici le premier :

- Pourquoi pensez-vous que Tolkien a tant développé le thème de la Chute (chute de Lucifer // Melkor) dans le Silm., alors qu'il est très peu vu dans la Bible, et surtout uniquement sous forme de métaphore... ?

---- La suite bientôt Wink
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25.09.2004, 17:30
Message : #2
 
Bon pour commencer, j'ai toujours disons "assez mal vu" les comparaisons SdA - Réligion Chrétienne, parce que je pense personellement que Tolkien ne s'est que très très peu inspiré de la bible et utilisa plutot d'autres écrits (par exemple le Kalevala). Sinon pour quand même te répondre : à mon avis, d'une part il s'agit d'une chute "incomplète" puisqu'on parle d'une retour "à la Fin" puis Melkor représente quand même le fléau des années des Lampes, des Arbres et du premier age, ne pas narrer sa chute serais "idiot"... De plus je verrais mal Tolkien sous-entendre par métaphore la chute de Melkor et la Guerre de la Grande Colère... Wink
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26.09.2004, 17:20
Message : #3
 
Gandalf a écrit :je pense personellement que Tolkien ne s'est que très très peu inspiré de la bible et utilisa plutot d'autres écrits (par exemple le Kalevala).
Un coup d'oeil sur les Lettres de Tolkien prouve le contraire, et lui-même l'a clairement dit. Toute la trame du livre repose sur les concepts chrétiens d'humilité, de libre-arbitre... Je ne pense pas qu'on les rettrouve autant dans les mythologies nordiques où les Dieux boivent dans le crâne de leurs ennemis... Vous voyez Manwë faire ça ?
Ces mythologies ont servi pour le décor : nains, elfes, langues ect... mais à mon sens c'est le fond de cette histoire, cet esprit du livre que nous aimons tant et qui en fait à nos yeux une oeuvre unique, qui est imprégnée de la foi du Professeur. Cite-moi une idée du livre contraire à la Bible, par exemple.

Sinon, pour répondre à Copernic, je pense que dans le Silmarillion comme dans la Bible, la Chute est le point de départ des errances du peuple élu : Adam et Eve doivent quitter Eden après avoir désobéi à Dieu, puis Caïn tue Abel, et là commence une longue errance avec beaucoup de souffrances des Hommes en général et des Hébreux en particulier.
Dans le Silmarillion, les Elfes, sous l'influence de Fëanor, désobéissent aux Valar et quittent Valinor avant de massacrer les Teleri : la similitude frappe aux yeux, surtout qu'on peut rapprocher la marche des Hébreux dans le désert du Sinaï avec la traversée d'Helcaraxë.
Dans les 2 livres, on a donc en fait deux chutes : celle de Melkor/Lucifer, qui crée une sorte de "camp du mal" s'opposant au camp du Créateur bénéfique, et une chute des Elfes (Silm)/Hommes(Bible).
D'ailleurs, c'est Satan qui pousse Eve à manger la pomme, et Melkor qui pousse les Elfes à s'éloigner des Valar : dans les deux cas, le Mal utilise la rumeur, le persiflage insidieux, le doute sur les volontés divines...
Mais c'est vrai qu'après, Tolkien parle beaucoup de Morgoth... Pourquoi ? Je sais pas...
En tout cas, on voit bien que les deux oeuvres offrent une similitude frappante, Tolkien s'en est donc inspirée...
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26.09.2004, 22:59
Message : #4
 
La plupart des religions ne prônent-elles pas le libre-arbitre et l'humilité?

Euh Aglarond je pense être tout autant admiratif du décor que du fond de l'oeuvre.

Pour ta question Copernic, la réponse me paraît simple. Si Tolkien s'est - paraît-il - inspiré de la Bible pour écrire le Silmarillion, son monde est à part. Et c'est normal que tout ne concorde pas avec la Bible, nan?
Dites moi bien sûr si ma réponse est stupide, mais je ne vois pas quoi d'autre répondre étant donné que je ne considère pas à la base que Tolkien ait calqué le Silmarillion sur la Bible (et pourtant j'ai lu les deux, sisi j'vous jure! Wink ).
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27.09.2004, 13:42
Message : #5
 
D'abord, le LUCIFER n'existe pas dans la Bible ! C'est un terme latin et la Bible est grecque (nouveau testament) ou hébreux dans le meilleur des cas (ancien testament), mais il y a des traces linguistiques d'Araméen, Assyrien et Babylonien. Lucifer est un terme très tardif et donc ne peut faire partie de la Bible pour la plus simple raison que le latin est une langue de "tueurs" (les Romains qui ont crucifié Jésus !) et l'Église primitive ne tolérait pas l'emploie de la langue des meurtriers, elle préférait utiliser la langue commerciale (grecque). Le latin n'entrait en vigueur que lorsque Constantin s'était reconverti.
Ensuite, nous sommes dans les figures linguistiques et non des personnages pour ce qui concerne la Bible. Le Mal, Satan, Lucifer, Diable, Dragon, etc. toutes ces figures sont différentes même si le premier abord simpliste en a fait une joyeuse confusion. Chacun de ces mots (il s'agit tout de même des mots avant tout puisqu'on ... lit !!) a une signification différente, ce qui signifie aussi que ce sont là des aspects linguistiques et non un mythe. Je parle toujours de la Bible ici.
Satan : La traduction la plus proche du SHATÂN est l'accusateur, l'embrouilleur. Celui qui sème la pagaille. Celui qui s'oppose à Satan est le Paraclet (le défenseur, «l'avocat» en quelque sorte).
Diable : DIA-BOLOS : le doublon, "celui qui veut être (ou qui se croit) à la place de" (que nous retrouvons en BD sous les traits du fameux Iznogoud), celui qui est un peu le miroir, le reflet sans être vraiment la figure suprême qui est Dieu. Celui qui s'oppose au Diable est le SYM-BOLOS (le ... symbole !!!).
Lucifer : porteur de lumière, qui se veut être à la place de la lumière originelle, se retrouve précipité dans les ténèbres... Celui qui s'y oppose, on ne sait pas encore !
Il s'agit là de trois figures majeures souvent accumulées dans un seul vocable de "mal" mais linguistiquement parlant (!!) il s'agit de choses totalement diférentes.

Chacun de ces mots est une facette, une "fonction", un peu comme lorsque Sauron prit une apparence agréable pour tromper les Elfes. Une facette qui "parle" d'un rôle joué, un masque en quelque sorte.
----------------------------

Par rapport à ce que tu dis, Aglarond, Abraham n'a pas connu de chute, lui pour être en errance. Il y est appelé à le faire, ce qui a fait de lui le père des croyants (la souche commune des trois grandes religions monothéistes). Peut-être pourrait-on trouver ici l'appel des Valars à quitter la TdM tout comme Dieu a appelé Abraham à quitter la terre où il est né ?
Le peuple hébreux a traversé la mer rouge parce que Moïse a entendu un appel, là aussi, l'appel a sa juste place.
La chute du dragon (qui s'apparente à Satan dans beaucoup de têtes de nos contemporains) ne se trouve seulement qu'à la fin de la Bible et non aux origines. La chute du mal est exécutée par l'archange Michael dans le livre de l'Apocalypse et non celui de la Genèse. Or, vous parlez de la chute de Melkor dans le Silmarillion qui est, lui, le livre des commencements. Ici il y a une différence fondamentale : l'un se passe aux origines, l'autre au termes. On se trouve ici aux deux extrémités temporelles.
Sinon, je pense que la notion (je parle bien de notion et non de personnage, d'où le préambule) de mal est persistant tout au long de la Bible, peut-être là verra-t-on la présence sous-jacente de Melkor ?
A poursuivre...

P.S. : C'est le Serpent (et non Satan, encore une figure avec laquelle il faudra jongler) qui a poussé la Femme (et non Eve, il faudra aussi s'appliquer à utiliser les expressions issues de la Bible elle-même et non les équivalences) à manger le fruit de la connaissance du bien et du mal (il n'y a aucune pomme dans cette affaire).
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27.09.2004, 14:59
Message : #6
 
Je ne vois pas pourquoi quelque chose qui prone la sympathie, l'amitie le libre-arbitre, etc... a forcement a voir avec la Bible ou meme une religion. Je ne crois pas en dieu et je ne suis pourtant pas un gors barbare intolerant mechant detestable, etc... Je veux dire que tu peux etre en accord avec ces principes que pronent la Bible (ce n'est surement pas la premiere ni la seul).
Bien sur Tolkien etant catholique, il ne s'est, a mon avis, pas inspire du coran pour tirer ses principes mais bon je voulais juste dire que le catholicisme n'etait pas la seul a proner a la paix ou ce genre de chose...

Merry
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27.09.2004, 17:27
Message : #7
 
.
Citation : Je ne pense pas qu'on les rettrouve autant dans les mythologies nordiques où les Dieux boivent dans le crâne de leurs ennemis... Vous voyez Manwë faire ça ?

Et voila à quoi conduit l'ignorance d'une culture.... Il serait une bon une bonne fois pour toute, d'arrêter d'assimiler les viking à ces barbare barbus cruel et violeurs avec des casques a cornes!!! Cette image erronée est tiré de texte ecris par des moine (la cible des scandinave, car un riche monastere peu defendus est bien plus rentable qu'une cité fortifié, d'autant plus quand on est païen Wink ) pres de 2 siecles apres la fin de l'ere viking... Ils etaient donc peu enclun à en faire un portrait elogieux... Tous cela pour dire que ces description sont tres peu fiable.

De plus, Tolkien ne s'est pas juste servi de cette mythologie comme decors puisque entre autre, il a litteralement retranscrit certaine légende nordique dans le sillmarilion, je pense notamant à "Narn i hin Hùrin" qui ressemble plus qu'étrangement à la saga de Sigurd (Siegfried). Et de plus les valeurs que tu décrit sont tout aussi presente ds cette mythologie et dans bien d'autre...

Pourquoi le chrétien prétent il toujours possédé la seul et unique voie/vérité?
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28.09.2004, 09:49
Message : #8
 
Mørkrôm Cùthalion a écrit :Pourquoi le chrétien prétent il toujours possédé la seul et unique voie/vérité?
Quel chrétien a prétendu cela ?
N'est-ce pas là une idée fausse également ? Une sorte de généralisation ? Il est heureux que tu abordes la question de l'ignorance d'une culture. Laughing
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28.09.2004, 18:25
Message : #9
 
J'ai fait suffisement de cathé et y est rencontré suffisament de personne (peut etre pas les bonnes c'est possible) pour savoir que cette mentalité y est tres presente.

Et de plus etant passioné d'histoire, et donc, ayant lu bon nombre d'ouvrages sur le sujet, il apparait clairement que cette idée de "voie unique" est présente dans l'institution chrétienne... on la retrouve même dans la bible.

Je ne ferai donc pas l'affront a votre intellect de cité des exemple qui sont nombreux et suffisement connus de tous.
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28.09.2004, 21:38
Message : #10
 
Ok ok...

Juste, avant de repartir dans un gros débat, allez peut-être lire mon ancien topic, 2-3 pages en arrière, vous verrez mon point de vue, entre autre.

Pas bcoup d'éléments de réponse, mais je vous l'avoue, c'est pas bien facile..


Gandalf > ta proposition est intéressante, je vais y réfléchir..

------ Il est aucunement! question de dire que le Silmarillion a été calqué sur la Bible, hum Surprised

Ah, oui au fait, on retrouve le nom de "Lucifer" dans une Bible bien précise.. je l'avais vu sur un site, dont j'ai perdu l'adresse malheureusement (-_-)
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30.09.2004, 10:34
Message : #11
 
Citation :J'ai fait suffisement de cathé et y est rencontré suffisament de personne (peut etre pas les bonnes c'est possible) pour savoir que cette mentalité y est tres presente.
Et de plus etant passioné d'histoire, et donc, ayant lu bon nombre d'ouvrages sur le sujet, il apparait clairement que cette idée de "voie unique" est présente dans l'institution chrétienne... on la retrouve même dans la bible.
Je ne ferai donc pas l'affront a votre intellect de cité des exemple qui sont nombreux et suffisement connus de tous.
En mlilieu rural au moyen-âge je suppose parce que moi je n'en ai pas recontré personnellement.
Nous sommes au moins deux à nous intéresser à l'histoire. Les problèmes élitistes concernent l'humanité entière pas uniquement les chrétiens.
Puisqu'on est parti dans les idées reçues. "TOUS" les athées prétendent aussi détenir la seule vérité justement en rejetant toute forme de croyance. Les questions de croyance ne sont pas à confondre avec celles d'une quelconque appartenance, religieuse politique ou autre.
Seul un chétien peut savoir vraiment ce que c'est que la vie institutionnelle de l'intérieur. En fais-tu partie ?
Remplace le mot chrétien par n'importe quelle titre d'appartenance ethnique ou socio-culturelle, tu verras que c'est aussi valable parce que la situation concerne chacun. Ce n'est pas parce qu'un groupe ou un autre prône et met en avant que pour autant il soit le seul à adopter et que tous les autres soient épargnés par la question, ils n'en pensent pas moins. Ce n'est pas en tapant dans la masse évidente qu'on résout le problème de fond. Ce n'est pas en éliminant les criminels qu'on détruit la notion de crime, c'est une fausse route.
Quant à la question : Pourquoi le chrétien prétent il toujours possédé la seul et unique voie/vérité ? La réponse est simple : parce que les athées le prétendent eux aussi pour leur propre compte.
--------------------
Sinon pour revenir au sujet, je pense qu'il y ait eu une petite inspiration au départ mais très vite Tolkien s'en détache pour laisser à son oeuvre sa vie propre. Il est normal qu'il y ait quelques ressemblance de surface, mais pas trop non plus.
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30.09.2004, 19:18
Message : #12
 
Citation :En mlilieu rural au moyen-âge je suppose

Si ce n'etait que dans de tel lieu crois moi que je ne me serai pas permi de faire une tel remarque.

Oui mais l'athée ne la jamais institutionalisé et ne la pas masquée par une religion pronant amour et compassion tout en punissant (parfois jusqu'a la mort) ceux qui ne suivait pas cette voie. Et tres peu d'ethnie et groupe socio culturelle ont eu recours a de tel extremité. Et se ne sont pas ces meme groupe qui feront des guerres de religions au nom de leur vérité...

Citation :Seul un chétien peut savoir vraiment ce que c'est que la vie institutionnelle de l'intérieur. En fais-tu partie ?

J'en ai pas fait partit effecitvement, mais l'ai suffisement longtemps fréquenté pour savoir de quoi je parle.
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01.10.2004, 00:50
Message : #13
 
L'abbé Pierre et Mère Teresa font-ils partie de cette généralité ? Pourtant ils font partie de cette institution !!
Qui a préservé les Indiens d'Amérique de la disparition totale lorsque les colons Européens venaient les massacrer ? Sûrement pas les athées mais bien ceux qui prônent amour et compassion tout en punissant (parfois jusqu'à la mort) ceux qui ne suivait pas cette voie comme tu dis, les athées quant à eux regardaient les bras croisés et vivaient le chacun pour soi.

Sinon, qui de nos jours punit jusqu'à la mort ? C'est vrai qu'en déterrant le passé continuellement, on avance. On peut aussi parler de la guerre de Cent Ans et faire le procès des monarques, eux qui veulent du bien pour leur peuple et en décalquant la situation dans le monde présent sur les hommes politiques, on peut sans entraves porter le même jugement. À quoi ça nous avance ? Le passé comporte des erreurs, le présent en comporte d'autres ainsi que le futur en aura. Pour y remédier, il suffit de supprimer l'humanité entière et on cessera les erreurs ou ne garder que des gens "parfaits", ce à quoi Hitler s'employait... Evil or Very Mad L'anachronisme est souvent utilisé, par commodité, pour rabaisser ce qui nous importune (parce qu'on trouve plus facilement les erreurs dans le passé que dans le présent). Un peu comme on jugeait les enfants à partir des fautes des parents, comme si ceux-là sont responsables des fautes de ceux-ci. Et pourtant, c'est le cas, ni plus ni moins : on juge la génération actuelle en fonction des erreurs des prédécesseurs. On juge l'institution actuelle par rapport aux erreurs de l'institution passée.

On peut aussi juger Aragorn en fonction de l'impuissance de son ancêtre qui n'a pas su détruire l'Anneau Unique ! La lignée peut être ainsi entièrement mise dans une seule et même case !

Fréquenter ne suffit pas : je tenais il y a longtemps les mêmes propos que toi actuellement, mais lorsque tu es à l'intérieur, tu comprendras mieux les enjeux derrière, ton point de vue ne peut que s'améliorer, pas uniquement d'ordre moral ou quoi que ce soit mais d'ordre humanitaire. Pour vraiment comprendre, il faut être dedans, parler de la surface ne sert pas à grand'chose. Ce à quoi jouent beaucoup d'anti-ecclésiaux : ils parlent de ce qu'ils ne connaissent pas. Ils parlent de ce qu'ils voient ou de ce qu'ils entendent, pas de ce qu'ils savent (puisqu'ils n'en savent rien).

Si on voit une différence entre Aragorn et Isildur, c'est bien parce qu'on est entré réellement dans ce monde-là. De l'extérieur on peut sans peine dire que le descendant, de toute manière, ne peut que reproduire les mêmes erreurs que les ancêtres, point. C'est en entrant dans ce monde avec tous les enjeux qui existent qu'on peut cerner l'un et l'autre. Ils n'ont pas du tout le même objectif malgré le fait qu'ils soient de la même lignée, la continuité des générations ne garantit pas la continuité des erreurs tout comme la continuité de l'institution ne signifie pas que les mêmes erreurs se reproduisent. Tu ne commets pas les mêmes bêtises que tes parents, n'est-ce pas ?
----------
Citation :Ah, oui au fait, on retrouve le nom de "Lucifer" dans une Bible bien précise.. je l'avais vu sur un site, dont j'ai perdu l'adresse malheureusement
Peut-être la Vulgate ? La Bible latine (qui n'est qu'une traduction)
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01.10.2004, 11:51
Message : #14
 
Citation :Qui a préservé les Indiens d'Amérique de la disparition totale lorsque les colons Européens venaient les massacrer ?

Qui a encouragé l'esclavage en decrertant les africain comme n'etant que des sous hommes? qui sous pretexte d'evangelisé de force a permis le massacre des nation maya, azteque et incas? Qui a lancé des croisades pour "supprimé" l'islam? Pourquoil'Eglise des annees 40 n'a t elle jamais condamné le nazisme? Et en quoi l'action des quelque personne que tu cite excuserai tous les restes?
Je vois pas pourquoi tu parle de décalqué le passé sur le present ( sa ne sert a rien et ce n'etait pas là que je voulais en venir), l'Eglise a un passé jonché de cadavre et tous le monde semble trouvé sa merveilleux...Elle a probabablement causé plus de mort que le nazisme (en + de temps certe, mais cela n'excuse rien). Les nazi aurait beau faire de l'humanitaire il serait fort etonnant qu'il soit réhabilité un jours.
En se qui concerne les enfants, qd ceux ci commettent un crimes, lors de leurs jugement, si ils sont issues d'une famille dont le père etait violent, il ya de forte chance pour qu'on invoque les circonstances atténuantes, ce qui implique que mêm si cette enfantne fera pas exactements les meme erreurs il ya de fortes chances qu'il suivent un shema parallele...

Citation :On juge l'institution actuelle par rapport aux erreurs de l'institution passée.
Mais dans le cas présent il s'agit de la meme, ici on "juge" un institution actuelle pour ces action passés, comme on juge un criminel pour l'action qu'il a commis il y a 20 ans (tous en continuant sa vie criminelle) meme s'il est devenu le pro de la BA sur la derniere année, si il a massacré 20 personne, sa nattenuera certainement pas sa peine.

Citation :Fréquenter ne suffit pas : je tenais il y a longtemps les mêmes propos que toi actuellement, mais lorsque tu es à l'intérieur, tu comprendras mieux les enjeux derrière, ton point de vue ne peut que s'améliorer, pas uniquement d'ordre moral ou quoi que ce soit mais d'ordre humanitaire. Pour vraiment comprendre, il faut être dedans, parler de la surface ne sert pas à grand'chose. Ce à quoi jouent beaucoup d'anti-ecclésiaux : ils parlent de ce qu'ils ne connaissent pas. Ils parlent de ce qu'ils voient ou de ce qu'ils entendent, pas de ce qu'ils savent (puisqu'ils n'en savent rien).
Donc tu sous entends que l'eglise ne peut etre jugé que par l'eglise, puis qu'il faut etre a lintérieur pour savoir, pour en revenir a la métaphore du criminel, ce la signifierai qu'un criminel ne peut etre jugé que par des criminel....ya comme un probleme là. Tu vas donc jusqu'a refusé la notion de temoin (qui par définition est à l'exterieur de ce qu'il observe, pour etre objectif).

Et le parallele du lignage ne me semble pas "bon" car ici on affaire à la meme entité depuis le début, et non une succession de différente entité comme dans le cas d'Aragorn, lui n'a jamais failli dans son passé, pour reprendre un phrase du film (je ne sais plus si elle est dans le livre), "vous etes le descendant d'Isildur, pas Isildure en personne"...alors que l'Eglise fut l'Eglise et c'est bien partit pour quelle le reste.
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01.10.2004, 12:55
Message : #15
 
Citation :Qui a encouragé l'esclavage en decrertant les africain comme n'etant que des sous hommes?
Les monarques et les hommes politiques de l'époque !! Pour récolter les biens du nouveau continent.
Citation :Et le parallele du lignage ne me semble pas "bon" car ici on affaire à la meme entité depuis le début
Ben justement non.
Citation :et non une succession de différente entité comme dans le cas d'Aragorn, lui n'a jamais failli dans son passé, pour reprendre un phrase du film (je ne sais plus si elle est dans le livre), "vous etes le descendant d'Isildur, pas Isildure en personne"
Comment peut-on le savoir ? Parce qu'on s'est introduit pour le savoir dans cette histoire. En est-il de même pour l'église ? On s'intéresse ici à la structure du monde de Tolkien, on y entre dans les moindres détails pour y comprendre les enjeux. Il serait bon et équitable d'en faire autant dans les moindres détails institutionnels pour pouvoir continuer. Il y a bel et bien une succession d'entités et non la même.
Citation :Alors que l'Eglise fut l'Eglise et c'est bien partit pour quelle le reste.
Alors il te faut entrer dedans pour chercher à comprendre les enjeux internes : vous êtes l'église d'aujourd'hui, pas celle d'hier...
Citation :En se qui concerne les enfants, qd ceux ci commettent un crimes, lors de leurs jugement, si ils sont issues d'une famille dont le père etait violent, il ya de forte chance pour qu'on invoque les circonstances atténuantes, ce qui implique que mêm si cette enfantne fera pas exactements les meme erreurs il ya de fortes chances qu'il suivent un shema parallele...
Alors tu ne feras que jamais répéter les erreurs de tes parents et utiliseras cet alibi pour te déresponsabiliser (ou du moins une partie). Bonjour le progrès, c'est de cette manière que les criminels sont aussi acquittés comme s'ils étaient dépourvus de sens critique au moment de l'acte.
Citation :l'Eglise a un passé jonché de cadavre et tous le monde semble trouvé sa merveilleux
Et si on parlait des rois qui ont mené les guerres ? Ont-ils les mains propres pour autant, eux qui prétendent le bien pour leur peuple respectifs ? Ne confondons pas les problèmes humains avec les problèmes de croyance. Les morts, il y en aura toujours avec ou non les croyances religieuses, les croyances politiques ou autres croyances idéologiques pour justifier les massacres. Pourquoi continuellement mélanger les problèmes humains avec ceux des croyances ? Par commodité je présume.
Citation :cela signifierai qu'un criminel ne peut etre jugé que par des criminel....
Non pas jugés par les criminels mais par ceux qui comprennent les enjeux liés au crime, oui.
L'église n'a pas condamné le nazisme ? Peut-être mais c'est sûr qu'elle n'a pas encouragé non plus. Dans les situation de crise, il faut adopter la solution où la perte est moindre. Si elle avait condamné ouvertement en menant une guerre contre le nazisme, premièrement il y en aurait encore plus de morts et pas uniquement des déportés juifs mais bien la moitié de l'Europe (et c'est peu dire). Deuxièmement : suite à cette décimation de la moitié de l'Europe, est-ce que l'église sera moins "responsable" pour autant ? Non au contraire. Alors d'un côté si on ne s'oppose pas, on est montré du doigt, si on s'oppose le résultat serait encore pire et doublement montré du doigt. Quand est-ce qu'on sera content ? Pourquoi est-ce le rôle de l'église d'arrêter seul le nazisme ?
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01.10.2004, 17:42
Message : #16
 
Bon là on va se calmer... On n'est pas ici dans un lieu pronant ou ne pronant pas la religion, qu'elle quelle soit.

Il est simplissime de voir le mal dans n'importe quelle religion, mais le respect de l'autre signifie laisser le choix à tous le monde.

Ici on parlait de la ressemblance du Silmarillion avec la bible, la réponse donnée est "un p'tit peu au début, pas après". Et pour moi elle est suffisante.

Plus un mot sur les religions, ou en MP... cela ne nous regarde en rien.

Belgarion
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01.10.2004, 17:48
Message : #17
 
Je pense quand même que ça occulte un pan de l'oeuvre tolkienienne : cf Lettres 66, 69, 89, 142, 153, 156, 181, 183, 211, 269, 286, 320, 328 et d'autres. Je pense qu'on peut faire confiance à son auteur, puisque c'est Tolkien... (JRR, pas Christopher).
A mon sens, il ne s'agit pas de prôner une religion, ce qui n'a pas sa place dans ce forum, mais d'analyser une composante essentielle de l'oeuvre de Tolkien, ce qui, me semble-t-il, est le but de ce forum...
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01.10.2004, 17:50
Message : #18
 
Aglarond a écrit :A mon sens, il ne s'agit pas de prôner une religion, ce qui n'a pas sa place dans ce forum, mais d'analyser une composante essentielle de l'oeuvre de Tolkien, ce qui, me semble-t-il, est le but de ce forum...

Je n'ai jamais dit le contraire, mais là ça allait trop loin et complètement hors sujet.
Il n'a pas été renié que la bible faisait partie des sources. C'en est juste une.
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01.10.2004, 19:52
Message : #19
 
Juste pour completer se que je n'avais put developer.

A mon sens, ne prendre en compte que cette aspect biblique est qq peu reducteur de son oeuvre. Visiblement, il plutot crée une mythologie en reproduisant le shema qui a conduit a la creation des anciennes mythologies*, c'est a dire qu'il a pioché (j'utilise ce terme sans jugement pejoratif) dans toute celle qui ont faconné l'Europe occidental actuel.
A savoir du chrétien, du celte, du scandinave, etc,...



*qui se sont modifié au contact des autre civilisation en insérant ou modifiant certines partie


je sais pas si je suis claire....
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02.10.2004, 14:18
Message : #20
 
A la nuance (imortante) près qu'il ne croyait ni dans la religion celte, ni dans la religion scandinave ! On peut donc considérer en toute objectivité que la composante chrétienne a un sens profond beaucoup plus important...
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02.10.2004, 15:08
Message : #21
 
peut etre... mais tu retrouvera dans la quasi totalité des oeuvres occidental ou latine cette "pihilosophie" judeo-chretienne, dans la mesure ou elle a fait partie de notre culture depuis plus de 1000 ans, par conséquent elle en imprègne notre inconscient, et en rejaillit forcement dans l'art... si vous voyez ce que je veux dire.
C'est pour ca que je pense que cela constitue un point de détail de l'oeuvre de Tolkien.
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03.10.2004, 20:34
Message : #22
 
Ben, si ça s'est déjà imprégné dans l'inconscient depuis des siècles, c'est loin d'être un détail (ou alors un très gros détail !) mais plutôt un élément constitutif de son oeuvre. Je dirais plutôt que c'est le fondement sur lequel il "bâtit" son ouvrage en y incorporant les différentes mythologies glanées ici et là. Ce qui pourrait expliquer quelques ressemblance "mais pas trop non plus".
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09.10.2004, 23:33
Message : #23
 
...
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