Valaquenta

[Lomelinde]

Le site Gwaith-i-Phetdain propose deux "mystérieux" manuscrits qui sont en fait des versions quenyas du début du Valaquenta (cf. le Silmarillion).
C'est écrit en Tengwar et c'est assez marrant.

Ce projet a été réalisé par Ryszard Derdzinski ainsi que des amis polonais à lui.

Les puristes monteront sûrement au plafond ou aux créneaux mais il ne faut pas concevoir cela comme un blasphème mais plutôt comme un essai, même entâché d'erreurs...

Il me semble, tout du moins, que la performance mérite d'être citée.
Et mises à part certaines fautes c'est assez sympa je trouve.

[aravanessë]

C'est clairement intéressant !

Le temps que je repasse le tout en alphabet latin puis que je traduise, je pourrais me faire un avis d'ici... disons... euh...environ...4 semaines !

aravanessë

[Lomelinde]

Tu es on ne peut plus pessimiste !
Avec un peu d'entraînement les Tengwar se lisent toutes seules.
J'ai mis à peine 10 minutes à traduire le titre et les 2 premières lignes en lettres latines et à comprendre la signification du texte.
Tu verras à force !

[aravanessë]

Ben... Le temps que je transcrive tout en écriture latine cela va me prendre environ 2 heures...
Puis comptons 5 min pour traduire chaque mot (avec ton super dictionnaire), zachant qu'il y a environ 300 mots...
Puis le temps de comprendre le sens avec les cas et toutes les subtilités... environ 2 heures :cry:
Ce qui fait environ 16h00 de travail quasi non stop...rien que ça

aravanessë

[aravanessë]

Ahhhhhhhhhh ! Encore plein de textes en sindarin et en quenya a traduire! En effet, sur le site donné par Lomelindë, les créateurs tentent de "traduire" totalement le Silmarillon.

aravanessë

[Kloczko]

ahhhhhhhhhh!Encore plein de textes en sindarin et en quenya a traduire!

<snip>

Que nenni !

Ce ne sont nullement des textes en sindarin ou en quenya.

Il s'agit de montages de "fans" et non d'études faites par des linguistes. Etudier ces textes ne t'aidera en rien à comprendre les langues elfiques imaginées par le Pr. Tolkien. et ils risquent bien plutôt de t'enbrouiller l'esprit de chimères.

bonne journée,

E. Kloczko

[aravanessë]

Si je comprends bien ce que tu dis, ces textes ne sont que des travaux inutils, inintéressants et faux... (J'exagère tes propos à l'extreme). Mais d'apres moi, et ça n'engage que moi, il faut plutot essayer de les corriger, de trouver les fautes, ... et d'en faire part aux auteurs de ce petit jeu.
C'est en faisant des erreurs qu'on apprend : vu le nombre d'erreurs que je fais dans l'étude initiale du quenya, je dois apprendre tres tres tres tres vite !

En revanche, je te crois sur parole que ces textes ne doivent pas être "traduit"s dans les "règles de l'art" (surtout si ce constat vient de la bouche de plusieurs specialistes en quenya)

En tout cas ces propos m'ont remis dans un meilleur chemin et finalement je vais cesser de suite d'essayer de "détraduire" ces textes (et en en profiterais pour consacrer mon temps au grec ancien où je ne suis que débutant !)

aravanessë

[Lomelinde]

Si je comprends bien ce que tu dis ces textes ne sont que des travaux inutils, ininteressants et faux... (J'exagere tes propos a l'extreme )

Je n'ai pas dit cela !
Il me semble que c'est une chose intéressante qui a été créée là, et elle vaut le coût que l'on y jète un oeil.

Mais d'apres moi, il faut plutot essayer de les corriger, de trouver les fautes, ... et d'en faire part a leur ecrivain.
C'est en faisant des erreurs qu'on apprend(vu le nombre d'erreurs que je vais en Quenya,je dois apprendre tres tres tres tres vite! )

Je ne pense pas avoir à donner des leçons ou même soumettre des corrections aux personnes qui ont accompli ce travail. Leurs compétences dépassent de loin les miennes.
Même si, il est vrai, je ne suis pas en accord avec quelques points de détails, je suis plus probablement dans l'erreur qu'eux.

Par contre je te crois sur parole que ces textes ne doivent pas etre traduits dans les "regles de l'art" (surtout si cette afirmation vient de la bouche d'un specialiste en Quenya!)

"Traduits dans les règles de l'art"... Et bien non je n'ai pas dit cela non plus, je pense avoir relevé une ou deux fautes, mais c'est une appréciation toute personnelle et il se peut finalement que je sois dans l'erreur et non eux...

Quoiqu'il en soit, je ne suis en aucun cas un "spécialiste du Quenya". Pour être spécialiste d'une langue, il faut pouvoir l'avoir savemment étudiée, ce qui n'est pas mon cas puisque je ne suis qu'un amateur, passionné certe, mais un amateur.
Je ne dispose pas des outils intellectuels que possèdent, par exemple, EJ Kloczko ou Dider Willis pour pouvoir appréhender le quenya.

La linguistique n'est pas innée, c'est une science exigeante qui demande autre chose que du simple temps libre. Je ne saurai me targuer de maîtriser une telle discipline, et du fait de me proclamer "spécialiste" d'une quelconque langue, imaginée ou non.

En tout cas ces propos m'ont remis dans un meilleur chemin et finalement je ne passerait pas 16h00 a traduire des textes faux (et en profiterais pour consacrer mon temps au Grec ancien, une langue tres interessante mais je ne suis que débutant !)

Je ne prétends pas que ces textes soient faux. Seulement il me semble que quelques erreurs ont été commises, bien futiles au demeurant.
Mais il est vrai que si un choix te porte entre ce texte et l'apprentissage du Grec ancien, je te conseillerai vivement le Grec ancien ! N'oublions pas que cette langue fut, entre autre, une source d'inspiration pour la professeur !

Aravnessë[/quote]

[Kirinki]

Lomelindë,

Je pense qu'Aravanessë répondait à Edouard. Et je ne crois pas réellement que ce soient les compétences des spécialistes d'Ambar Eldaron qui soient remises en doute, mais plutôt leur envie déplacée et sans scrupule d'utiliser les langues elfiques de Tolkien à leur sauce (pour rester dans le champ lexical de l'elfique de cuisine ).

Rappelons tout de même que c'est sur ce même site que l'on trouve la traduction de télévision et téléphone...à partir de là on peut se poser la légitime question à mon sens : ce site en vaut-il la peine?

Je ne critique pas la louable intention de traduire le Valaquenta en quenya, c'est assurément là une entreprise longue et laborieuse. Mais à quoi bon le faire si à la longue il ne s'agit plus de langues elfiques?

[aravanessë]

Je suis desolé mais je commentais plutôt le message de Kloczko comme le signale Malaelin, même si ton message demeure très pertinent !

Le grec ancien c'est genial et ça aide à comprendre le quentya. Sinon c'est joli la signature à la fin de ton message, tu as signé sans faire exprès avec mon pseudo !

Lomelinde[quote] ^^

[Kloczko]

Si je comprends bien ce que tu dis ces textes ne sont que des travaux inutils, ininteressants et faux... (J'exagere tes propos a l'extreme )

Je n'ai pas dit cela !
Il me semble que c'est une chose intéressante qui a été créée là, et elle vaut le coût que l'on y jète un oeil.

Un hên peut être, mais pas plus et surtout pas deux hent.

Ce sont des textes en "bolo-bolo pseudo-elfique" concotés par des "fans". Cela peut certes être amusant ou distrayant pour ceux qui y trouvent un intérêt. Mais je ne vois vraiment pas lequel ?

Etudier le grec ancien me paraît bp plus intéressant, surtout quand on sait que c'est une des langues à la base du quenya, comme l'a écrit Tolkien. Donc étudier le g.a. c'est aussi pouvoir mieux comprendre le quenya et les langues elfiques en général. Et goûter ainsi à l'une des plus belles et riches langues du Monde.

Donc, comme dirait la chanson, sur un air très connu (vous savez l'eau ferrugineuse) :

Etudier le grec ancien, le latin ou le finnois oui ; le boblobolo pseudo-elfique sur Internet ou dans les films, non.


bonne journée,

Edouard Kloczko

Lomelindë,

Je pense qu'Aravanessë répondait à Edouard. Et je ne crois pas réellement que ce soient les compétences des spécialistes d'Ambar Eldaron qui soient remises en doute, mais plutôt leur envie déplacée et sans scrupule d'utiliser les langues elfiques de Tolkien à leur sauce (pour rester dans le champ lexical de l'elfique de cuisine ).

Rappelons tout de même que c'est sur ce même site que l'on trouve la traduction de télévision et téléphone...à partir de là on peut se poser la légitime question à mon sens : ce site en vaut-il la peine?

Je ne critique pas la louable intention de traduire le Valaquenta en quenya, c'est assurément là une entreprise longue et laborieuse. Mais à quoi bon le faire si à la longue il ne s'agit plus de langues elfiques?

Je dirais même plus. Ces MM. inventent une langue pour leur plaisir personnel, soit ! Grand bien leur fasse.
Qu'ils traduisent la Valaquenta, soit ! Le travail c'est bien.

Mais qu'ils essayent de faire croire aux Internautes que c'est de "l'elfique pur jus"... là je ne suis plus du tout d'accord !

Je pense qu'étudier la création d'un homme au génie incontestable comme JRR Tolkien est bien plus profitable pour nos neurones que les élucubrations de fans, aussi passionnés et passionants soient-ils.

bonne journée,

Edouard Kloczko

Le grec ancien c'est trop genial(le temps aoriste est au depart un temps grec mais qui n'a as le meme valeur qu'en quenya en grec ancian,...)

A quel plaisir de lire que l'aoriste c'est top génial méga cool.

Eh oui, comme le disait Tolkien ; la grammaire n'est pas un sujet froid et sec, mais c'est l'essence de la vie, car tous les jours nous vivons en grammaire.

Tolkien a, en fait, utilisé (calqué) la terminologie des langues latine et grecque pour son quenya, d'où l'utilisation d'aoriste mais avec un sens différente que celui en grec ; ce qui peut être trompeur.

On trouve aussi en quenya l'augment, comme en grec. Par exemple dans a-vánier, le a- est l'augment, c'est une marque de la conjugaison quenya et marque un événement passé achevé : Yéni avánier Les longues années se sont écoulées.
L'augment ne sera ajouté à ce mot par Tolkien qu'à la seconde édition du LOTR. Il présisera que l'augment peut disparâitre en poésie, surtout s'il est atone et précédé de l'accent principal, comme justemment dans av'ánier où l'accent principal est sur le le a long.

bonne journée,

E. Kloczko

[Lomelinde]

Mea Culpa, j'ai du raté son message, il ne me semble pas l'avoir lu ce matin (et pourtant la date fait foi...).
Il va falloir que je prenne des vitamines ou que je déjeune mieux moi...

Mon Ego surdimensionné m'a encore aveuglé !

Quoiqu'il en soit, EJ Klozko a (encore) raison concernant ces textes.

Pour ce qui est de ta question concernant ce site Malaelin, je te renvois aux avis de Lambendil et Hisweloke sur Yrch! que je rejoins.
De plus, si tu veux avoir plus de détails sur ce qui m'a fait tiqué à propose de ce site, j'avais ouvert un sujet il y a quelques temps sur ce point dans la section Langues.

Ce sont des textes en "bolo-bolo pseudo-elfique" concotés par des "fans". Cela peut certes être amusant ou distrayant pour ceux qui y trouvent un intérêt. Mais je ne vois vraiment pas lequel ?

Certaines personnes ont parfois du temps à perdre, ça a été mon cas il y a quelques jours, je me suis donc mis à traduire les 3 premières lignes du-dit texte. Mais il est vrai que je ne me serais pas amusé à traduire l'intégralité de ce travail...

Je reconnais bien là la manière d'écrire et de penser, la verve qui vous caractérise. Mais j'ai dans mon entourage des gens qui ne comprennent absolument pas que l'on puisse perdre son temps a étudier les langues créées par Tolkien. L'intérêt que cela procure ne leur apparaît pas.
Je pense que vous réagissez de manière semblable vis-à-vis de ces gens qui mettent à leur sauce les langues de Tolkien.

Est-ce dommage ? Je ne saurai le dire. L'affirmer signifierai prendre le partie de dire que cela est inutile, ce qui est, à mon avis, un jugement qui n'a pas lieu d'être.

Cela paraît inutile à l'érudit en linguistique que vous êtes, car vous avez d'autres attraits que celui de créer à partir de ce que Tolkien nous a laissé.

Mais, pour parler par métaphore, peut-on en vouloir à des gens qui auraient modifié les règles officielles du football pour créer le "tennis-ballon". ce jeu n'a rien d'officiel, ni par rapport au football, ni par rapport au tennis. Et pourtant des gens s'amusent de manière très agréable avec cet hybride.
Est-ce q'un footballeur professionnel aurait des remarques à formuler sur ce sport ? Je ne crois pas, chacun ses plaisirs il me semble.

Ce qui vous gêne le plus dans ce qui a été fait, je crois, ce n'est pas le fait qu'une communauté de personnes passe son temps à créer ce genre de textes mais plutôt que ce genre de textes puissent être assimilés au travail même de Tolkien.
En tout cas, c'est ce qui, personnlement, me gêne.

[Kloczko]

Je crois qu'ici nous étions dans un forum consacré aux langues de Tolkien. Me suis-je trompé ?

Non, je ne crois.

Parlons donc ici plutôt de ce qui nous préocuppe à savoir les langues imaginées par JRR Tolkien comme les langues elfiques.

Le reste ?


Le cyber espace est vaste, inutile donc d'encombrer les pages de ce forum dédié aux langues imaginées de Tolkien par du hors-sujet.

bonne journée,

Edouard Kloczko

[Lomelinde]

Je crois qu'ici nous étions dans un forum consacré aux langues de Tolkien. Me suis-je trompé ?

Je m'excuse si mes propos vous ont paru ostentatoires car tel n'était pas mon but.

Il est clair qu'il est question, dans la section "Langues" du forum de Tolkiendil, des langues de Tolkien.

Mais concernant le sujet que j'ai ouvert (Valaquenta), il s'agit spécifiquement de parler ici de ce qui a été fait sur Internet. En bien ou en mal, mais d'en parler.

Parlons donc ici plutôt de ce qui nous préocuppe à savoir les langues imaginées par JRR Tolkien comme les langues elfiques.

Ce sujet est spécifiquement dédié à un texte qui a été créé par des fans de quenya. Je comprends que cela puisse vous insupporter que l'on perde notre temps à parler de choses qui ne sont pas ce que Tolkien créa mais c'est le sujet dont il est question ici.

Le cyber espace est vaste, inutile donc d'encombrer les pages de ce forum dédié aux langues imaginées de Tolkien par du hors-sujet.

C'est votre avis, je le respecte mais laissez plutôt les gens juger par eux-même.

Au moins ici faisons-nous la part des choses entre ce que Tolkien a établit et ce que font (à bon ou à mauvais escient) certains amateurs.

Ne pensez-vous pas qu'il soit préférable qu'une telle chose (ce texte créé) soit débattue intelligement ici ?

Je pense que ce sujet a sa place ici, même s'il est clair qu'il n'a pas votre appréciation.
Il vaut mieux un regard critique, même si nous faisons du "hors-sujet" (i.e. pour reprendre votre vision "autre choses que les langues créées par Tolkien") plutôt que de se taire, du moins je crois.

J'ai un profond respect pour vous ainsi que pour votre travail. Vos messages, bien qu'assez "caustiques" sont indéniablement porteurs de vérité.
C'est un plaisir et un honneur pour nous de pouvoir disposer de l'intervention d'une personnalité telle que vous.

J'espère avoir bien mesuré mes propos et ne pas vous avoir offensé en quoi que ce soit car votre présence est un plus certain et je serai désolé que vous changiez d'avis au sujet de notre forum par ma seule faute.

[Teretwen]

Mouhahahaha
Crummmm
Teret donne un peu de cirage à Lomelinde !
M. Kloczko sais déjà tout le bien que l'on pense de ses interventions.
(Teret imagine Kloczko comme un cheval avec des oeillères)
Je pense comme toi Lomelinde qu'il est important de débattre de ce qui c'est créé autour des langues de Tolkien même si ça colle des allergies à certain !
Si on en parlait pas M. Kloczko ne vendrait pas ses livres ^^ (histoire de remettre les internautes fous amateurs des langues elfiques dans le droit chemin)
Teretwen qui attend Toujours* la réédition annoncée du bouquin d'Edouard.

[Kirinki]

Teretwen qui attend Toujours* la réédition annoncée du bouquin d'Edouard.

Comme tous ceux qui aimeraient enfin comprendre les mécanismes des langues de Tolkien et qui se retiennent car ils savent qu'il ne faut pas aller sur le net...et c'est DUR

[Lomelinde]

Mouhahahaha
Crummmm
Teret donne un peu de cirage à Lomelinde !
M. Kloczko sais déjà tout le bien que l'on pense de ses interventions.

Je sais bien, Teretwen, que mon dernier message pourra paraître mielleux à souhait mais c'est ce que je pense sincèrement. Ma découverte des langues elfiques, je l'ai tout d'abord faite par l'intermédiaire de son excellent 1er volume (puisque certains éditeurs bien intentionnés ont retirés certains appendices des versions à bas prix du SdA...). Et hormis les propres travaux de Tolkien, je n'ai jamais trouvé quoi que ce soit de récent qui puisse tenir la route face à son travail (et pas seulement au niveau national).

(Teret imagine Kloczko comme un cheval avec des oeillères)

il est vrai que l'homme peut paraître quelque peu obtu par certains aspects mais je le comprend en cela qu'il a une vision bien plus aiguisée que nous de ce que Tolkien a pu créer. Et voir cela pillé par des gens sans scrupules ou sans cervelle (ou plus souvent les deux) n'est pas pour lui plaire et sa vision du Web doit rejoindre celle de l'Eglise : un lieu satanique de perdition (tout du moins pour ce qui est de l'étude des langues elfiques).

Si on en parlait pas M. Kloczko ne vendrait pas ses livres ^^ (histoire de remettre les internautes fous amateurs des langues elfiques dans le droit chemin)

Ca j'en doute, le 1er volume n'est plus disponible depuis bien longtemps et Internet n'y est pas pour grand chose. La Toile n'a fait qu'amplifier un phénomène déjà existant.

Teretwen qui attend Toujours* la réédition annoncée du bouquin d'Edouard.

On en est tous là ( ), et même si on apprécie pas toujours l'homme dans sa manière d'être, il est indubitable que son travail est de qualité et que beaucoup se sont massés derrière lui en attendant qu'il dégage la route. (ça n'a rien de péjoratif et je compte parmi ceux(celles)-là pour beaucoup de sujets)

[aravanessë]

Hum... Hum... Le net n'est pas non plus un ramassis d'ordure... Le beau site de Tolkiendil et son magnifique forum avec ses sympathiques Tolkiendili ne mérite pas un petit coup d'oeil ??

Le site Quenya Tengwanen est lui-aussi intéressant, c'est là que j'ai pu découvrir les bases sur le quenya ou sur les tengwar puisque les"gentils" éditeurs français on la manie de supprimer les deux dernieres appendices du SdA... :cry:

C'est comme partout il y a du bon et du moins bon (c'est certes un euphemisme )... Il faut savoir se forger une opinion en conscience.

aravanessë

[Lomelinde]

Oui, je le pense aussi au fond mais le problème est que si l'on applique le principe de précaution, il vaut mieux laisser tomber le Net pour l'étude des langues elfiques. C'est ce principe que EJ Kloczko applique. Mais d'un autre côté, il lui est plus facile de faire ainsi qu'à nous étant donné que nous n'avons pas tous les savoirs linguistiques qu'il possède...

De plus, si une partie du problème provient du fait que le Net n'est pas "clean", l'autre partie du problème c'est tout simplement que celles et ceux qui s'intéressent aux langues elfiques prennent parfois trop le Net pour argent comptant. Parce qu'ils ne connaissent pas le "milieu" ou parce qu'ils ont un "poil dans la main qui leur sert de canne" comme le dit si bien l'expression populaire.
Pour ces derniers, point de salut généralement : les livres et les milliers de pages les rebutent, ils plongent dans le "bolobolo" elfique, plus facile et mieux "documenté".

[aravanessë]

Le prix des livres peut être rebutant... surtout si une correction sort tous les ans... ou un nouveau livre plus complet... (et qu'on a pas une tonne d'argent de poche ! Je suis lycéen et je n'ai pas (encore) de travail rémunéré ! :cry: ) Je maintiens que le net c'est pas mal non plus quant on sait l'exploiter correctement...

aravanessë

[Belgarion]

Je me souviens avoir eu le livre de E. Klozcko entre les mains étant encore lycéen... effectivement je n'avais guère de moyens pour me l'offrir, mais cela n'a guère d'importance puisque je n'ai pas les connaissances annexes pour en profiter pleinement.

Par contre je soutiens sans conteste le fait que cette section Langue parle aussi du bien fondé de l'apprentissage des langues.
Cela réglé, je vous propose de suivre les bons conseils de Lomelindë et de revenir au sujet initial, avec tous mes remerciements et sans cirage de pompe aucun.

Belgarion

[Lomelinde]

Le prix des livres peut etre rebutant... surtout si une correction sort tous les ans... ou un nouveau livre plus complet...(et qu'on a pas une tonne d'argent de poche!je suis lycéen et je n'ai pas de travail rémunéré! :cry: )
Je maintiens que le net c'est pas aml non plus quant on sait l'exploiter correctement...

Aravanessë

C'est un problème assez "cornélien" en fait ...

Mais tout du moins, sache que ce que tu trouveras ici a été assez souvent ressassé pour être correct.
Du moins je parle pour la Section Langues (au présent et au futur d'ailleurs ! ).