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Gandalf à Orthanc
06.07.2004, 22:43
Message : #1
Gandalf à Orthanc
En relisant le chapitre deux du deuxième livre de la Communauté de l'Anneau, lorsque Gandalf explique sa captivité sur la tour d'Orthanc, j'ai pensé à quelque chose, après avoir lu un vieux sujet sur les Istari et leurs bâtons. Si vraiment leurs bâtons leur "procurent" ou du moins est un objet dans lequel ils concentrent leurs pouvoirs, il est logique que Saroumane lui enleva son bâton avant de l'emprisonner en haut de la tour, pour ne pas qu'il tente de s'échapper. Or, il me semble que Gandalf ne fait aucunement allusion à comment il fait pour reprendre son fameux bâton avant de s'échapper. Simple détail, vous direz, très simple, mais peut-être ai-je mal lu...quelqu'un aurait-il une solution?

Gandalf le Blanc, anciennement gris, qui n'en possède aucun souvenir Razz
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07.07.2004, 11:58
Message : #2
 
Oui oui , tu as bien lu , il ne récupere pas son bâton ,mais il doit en recreer un autre apres , ou bien les valar lui en ont procuré un!
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12.07.2004, 16:10
Message : #3
 
a mon avis gandalf n'a pas le pouvoir de se recréer un baton : dans ce cas Saroumane n'aurait eu qu'a s'en refaire un apres que Gandalf ait brise le sien.
J'ai une idée mais c'est peut etre du n'importe quoi:
dans le dossier sur l'ordre des Istari il est dit : << "De cet Ordre on en ignore le nombre, mais ils étaient cinq de leurs chefs qui vinrent au Nord de la Terre du Milieu" (Contes et Légendes Inachevées). Donc, il y a plus de cinq Istari, dont cinq importants qui furent reconnus en Terre du Milieu. Des autres, nous ne savons rien. >>
Voila donc je pense que Gandalf avec l'aide de Gwahir (dsl je sais pas comment ca s'ecrit exactement) a été voir dans une sorte de "temple" ou de "base" des Istari et qu'il s'est fait refaire un baton ou alors qu'ils ont une sorte de stock de baton quant a la situation de ce lieu , je pense qu'il est au nord de la Terre du Milieu car a l'est et au sud il y a pas mal d'ennemies ( en fait au nord je sais pas exactement ce qu'il y a donc....)
Voila dites moi ce que vous en pensez.
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12.07.2004, 16:51
Message : #4
 
Merry a écrit :a mon avis gandalf n'a pas le pouvoir de se recréer un baton : dans ce cas Saroumane n'aurait eu qu'a s'en refaire un apres que Gandalf ait brise le sien.

Exactement ce que j'allais faire remarquer. Very Happy C'aurait été une méthode un peu trop simple à mon goût. Quant au stockage de bâtons, c'est farfelu aussi.
Je pencherais plus pour dire que Tolkien a oublié d'écrire ce détail...c'est possible, quoique j'ai une autre solution. Gandalf n'est pas tout à fait impuissant sans son bâton. Il reste un Istar. Donc, comme Sauron peut méditer pour reprendre une forme physique après l'avoir perdue (référence: Silmarillion), je crois que Gandalf, un Maiar moins puissant, peut toutefois faire de même, en méditant, emmagasiner ses pouvoirs dans un simple bout de bois trouvé dans une forêt et lui faire prendre avec le temps une belle forme par la même occasion.

Mais allons, il y a d'autres idées?

Gandalf le Blanc
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12.07.2004, 18:14
Message : #5
 
Gandalf le Blanc a écrit :je crois que Gandalf, un Maiar moins puissant, peut toutefois faire de même, en méditant, emmagasiner ses pouvoirs dans un simple bout de bois trouvé dans une forêt et lui faire prendre avec le temps une belle forme par la même occasion.
Gandalf n'est pas un Jedi, ni son bâton un sabrolaser... Le bâton a plus un symbole qu'autre chose. D'ailleurs, quand Gandalf fait-il vraiment usage de son bâton ? On le voit lancer des éclairs dans Bilbo le Hobbit. Je ne me souviens plus clairement des autres passages ou le bâton de Gandalf intervient, mais je pense pas qu'il soit si important que ça. Le moment où le bâton de Saroumane se brise montre qu'il est déchu de son ordre, il n'en perd pas pour autant ses pouvoirs qu'il a de toute façon déjà perdu. Je pense qu'il ne faut pas voir le bâton comme l'Anneau Unique par exemple, qui se trouve en relation directe avec son possesseur.
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12.07.2004, 20:39
Message : #6
 
Si le bâton est plus un symbole, pourquoi ne pas choisir un blason pour symbole, ou plutôt un foulard, une ceinture ou je ne sais quel autre vêtement à la place d'un bâton qui encombrerait chacun des Istar durant leurs aventures? Pourquoi Gandalf tient à emmener dans Meduseld son bâton? Tout le monde à Edoras sait que s'est un Magicien, pas besoin de symbole. Autrement, il l'aurait laissé bien gentiment aux côtés de Glamdring, non? Puisque nous avons éliminé la possiblité que c'est un symbole (dans ce cas-ci entendons-nous), et qu'il laisse Glamdring sur le mur, on peut donc dire par fait qu'il ne veut vraiment pas se débarasser de son bâton sous prétexte que c'est son appui...peut-être son bâton est-il plus important que son épée.
Mablung a écrit :Gandalf n'est pas un Jedi, ni son bâton un sabrolaser...
Cette phrase inutile (pour moi) ne fait que prouver que peut-être tu en regarde un peu trop...qu'est-ce que Star Wars vient faire là-dedans? Comparaison un peu nulle (ou devrais-je dire inexacte) de ce que j'essayais de dire.

GLB.
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12.07.2004, 22:06
Message : #7
 
Ce que je voulais dire, c'est que vous vous casser la tête pour pas grand chose... Ma "comparaison" visait à montrer qu'il était stupide de penser que les Istari se fabriquaient leur bâton et qu'ils y mettaient un pouvoir magique à l'intérieur...
Gandalf perd son bâton à Isengard, et alors ? Est-ce qu'il est nécessaire de relater l'histoire du bâton de Gandalf dans le Seigneur des Anneaux ? Pour ajouter quoi à l'hisoire ? Rien. Qu'il le récupère et qu'il en choisisse un autre, qu'est ce que ça va changer à l'histoire ? Supposons que Gandalf perde son bâton et le reconstruise, il ne ferait que ce qu'il aurait déjà fait des années auparavant. Si par contre il le récupère d'une manière ou d'un autre, la question ne se pose même pas.

Quant au "pouvoir" du bâton, c'est quelque chose qui restera sujet aux diverses interprétations, rien ne permet de dire définitivement dans quelle mesure le bâton est important pour un Istar. Peut-être qu'il doit utiliser son bâton pout sa magie, peut-être que non. Peut-être que certains veulent le savoir, mais pour ma part, je ne vois pas ce que la réponse m'apporterait.
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12.07.2004, 22:35
Message : #8
 
1. Le forum est fait pour des questions comme les miennes, sinon un forum sert à rien.
2. Si tu ne vois pas ce que la réponse t'apporterait, tout le monde est d'accord avec moi pour ne pas se mêler du débat.

Mablung a écrit :Gandalf perd son bâton à Isengard, et alors ? Est-ce qu'il est nécessaire de relater l'histoire du bâton de Gandalf dans le Seigneur des Anneaux ? Pour ajouter quoi à l'hisoire ? Rien. Qu'il le récupère et qu'il en choisisse un autre, qu'est ce que ça va changer à l'histoire ? Supposons que Gandalf perde son bâton et le reconstruise, il ne ferait que ce qu'il aurait déjà fait des années auparavant. Si par contre il le récupère d'une manière ou d'un autre, la question ne se pose même pas.
C'est ton opinion...une question m'est venue à l'esprit, je la pose.
Petit exemple: Gandalf s'échappe d'Orthanc, et explique plus tard au Conseil d'Elrond comment il a fait. Il aurait très bien pu ne pas le faire. Pourquoi le faire? Pour changer quoi à l'histoire? Gandalf est là, c'est l'essentiel. C'est un peu stupide je trouve...
***
Quelqu'un à qui la réponse apporterait aurait-il une hypothèse à débattre?

GLB.
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13.07.2004, 13:29
Message : #9
 
je voudrais juste savoir ce que vous pensiez de ce que j'ai marque avant : comme quoi il y aurait beaucoup plus d'istari que nous le pensions (plusieurs dizaines moins forts que les 5 conuus) parce que c'etait juste une hypothese dans l'essai dans lequel je suis aller chercher ca.
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13.07.2004, 22:52
Message : #10
 
Je pense qu'en fait il n'y a que les cinq Istari connus. Les Valar ne s'impliquent plus trop dans les conflits de la Terre du Milieu, alors je pense qu'ils n'ont envoyé que quelques émissaires sur la Terre du Miliieu...sinon c'aurait été trop facile...autant venir eux-mêmes, tant qu'à envoyer des dizaines ou mêmes de centaines d'Istari...

Gandalf le Blanc
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13.07.2004, 23:06
Message : #11
 
Moi j'en reste toujours à la citation de Tolkien
Tolkien a écrit :cinq de leur chefs
(de mémoire). Donc je n'arrive pas à savoir si dans ce cas ces fameux autres Istari sont simplement les membres d'un ordre qui seraient humains, elfes, etc., ou d'autres maiar de moindre rang. Et j'ai un vague souvenir que Meneldur m'aurait trouvé un contre-exemple dans les Letters de l'existence d'autres Istari. Enfin je crois. Euh je ne sais plus. Hum... dormir moi.
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14.07.2004, 18:33
Message : #12
 
Dans les Letters, moi? Ah bon (Meneldur content d'apprendre qu'il a les Letters) Smile

L'essai sur les Istari a écrit :De cet Ordre, on ignore le nombre ; mais ils étaient cinq de leurs chefs qui vinrent au nord de la Terre du Milieu, où l'espoir était le plus vivace (car là vivaient les Eldar et les restes des Dúnedain).

On peut donc imaginer des Istari débarquant en Harad, mais sans doute moins nombreux et aux chances de réussite nettement moindres.

(Dans HoMe 12, Tolkien pose l'hypothèse que Glorfindel ait été un compagnon de route de Gandalf, donc ce même Glorfindel pourrait être considéré comme un Istar de rang moindre...faudrait que je relise ça, j'extrapole peut-être un peu).

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15.07.2004, 09:34
Message : #13
 
Robert Foster, dans The Complete Guide to Middle-Earth a écrit :Istari (Qu.) Five (or more being sent to Middle-Earth by the Valar about TA 1000 to unite and counsel the Free Peoples in their struggles against Sauron [...] Each of the Istari had his own colou and grade within the Order. Saruman the White was the eldest and Gandalf the Grey second. The other Istari were Radagast the Brown and several, unnamed, who dwelt far in the east
Je ne suis pas allé revoir dans les bouquins si les sources confirmaient ces citations, mais tout laisse penser qu'il y aurait peut-être eu plus que cinq Istari... Ce qui est sûr, c'est qu'on connaît le nom de 5 d'entre eux : Gandalf, Saroumane, Radagast, Pallando, et... je ne me souviens plus Very Happy
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15.07.2004, 14:01
Message : #14
 
Alatar pour le cinquième.

Je ne sais pas pour toi, Mablung, mais perso je ne me fierais pas trop à un bouquin paru en 1978...sachant que les UT sont parus en 82 Smile

En l'occurence, le "Each of the Istari had his own colour" est erroné, étant donné qu'Alatar et Pallando sont nommés les "Ithryn Luin", soit les Mages Bleus.

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01.08.2004, 23:35
Message : #15
 
Je viens de lire la section sur les Istari dans Contes et Légendes Inachevés (3eme âge). Il est dit en fait, comme le fait remarquer Turb, cinq de leurs chefs, donc ça nous dit qu'il y en aurait peut-être eu d'autres, mais pas certainement...je penche plutôt pour dire qu'il n'en a pas eu d'autres...
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13.12.2004, 19:16
Message : #16
 
moi aussi!!, et pour le baton ca fait mieu d'en avoir un qu'un blason...
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13.12.2004, 19:22
Message : #17
 
Gandalf Le Blanc a écrit :Je viens de lire la section sur les Istari dans Contes et Légendes Inachevés (3eme âge). Il est dit en fait, comme le fait remarquer Turb, cinq de leurs chefs, donc ça nous dit qu'il y en aurait peut-être eu d'autres, mais pas certainement...je penche plutôt pour dire qu'il n'en a pas eu d'autres...

Je ne me rappelle plus exactement du passage, mais s'il est dit cinq de leurs chefs... Il y en a forcément d'autres, je vois mal Tolkien dire qu'il y avait 5 Chefs (voire plus selon la citation) pour 5 Istari...
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13.12.2004, 23:00
Message : #18
 
CLI 3ème âge... mais rien indique que cette citation soit la dernière en date.
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13.12.2004, 23:15
Message : #19
 
Surtout que "cinq de leurs chefs" ça veut non seulement dire qu'il y en a de moindre valeur d'Istari, mais également qu'il y a d'autres chefs que ces cinq-là... du moins en se basant sur le français, après, je ne connais pas la VO malheureusement...


Divitiac
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13.12.2004, 23:31
Message : #20
 
Deux brefs textes, parus dans HoMe XII...je vous laisse juger :

Tolkien a écrit :Les deux magiciens n'ont pas de noms connus. Ils ne furent jamais vus ni connus dans les pays à l'ouest du Mordor. Les magiciens ne vinrent pas ensemble. Possible que Saroumane, Gandalf, Radagast soient venus ensemble, mais il est plus probable que Saroumane le chef (et déjà conscient de son importance) soit venu le premier, et seul. Probable que Gandalf et Radagast soient venus ensemble, bien que cela n'aie pas été dit. ... (ce qui est le plus probable) ... Glorfindel rencontra également Gandalf aux Havres. L'existence des deux autres n'était connue que de Saroumane, Gandalf et Radagast, et Saroumane, en mentionnant les deux autres dans son accès de colère, laissait échapper une information privée.

Tolkien a écrit :Les "deux autres" vinrent beaucoup plus tôt, sans doute vers la même époque que Glorfindel, lorsque les problèmes s'aggravèrent en Terre du Milieu. Glorfindel fut envoyé pour aider Elrond et sa présence fut d'une importance capitale (quoique non mentionnée) durant la guerre en Eriador*. Mais les deux autres Istari furent envoyés dans un autre but. Morinehtar et Rómestámo. Vainqueur-des-Ténèbres et Aide-de-l'Est. Leur tâche était de contourner Sauron en aidant les rares tribus d'Hommes qui s'étaient rebellées contre l'emprise de Melkor, d'y organiser des révoltes ... et après sa première chute de chercher sa cachette (ce en quoi ils échouèrent) ainsi que de provoquer [? dissenssions et désarroi] dans l'Est sombre ... Ils durent avoir une très grande influence dans l'histoire des Second et Troisième Ages en levant et divisant les forces de l'Est ... qui sans cela auraient, tant au Second qu'au Troisième Age ... submergé l'Ouest.

* Tolkien fait ici référence à la guerre qui eut lieu dans les années 1700 du Second Age.

Traductions faites un peu à la va-vite, j'essaierai d'arranger un peu ça pendant les vacances.

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14.12.2004, 08:24
Message : #21
 
C'est quand même fort différent de ce qui est écrit dans les Contes et Légendes inachevées :

Tolkien a écrit :Des deux Messagers Bleus, on ne sut pas grand-chose dans l'Ouest, et ils n'avaient point d'autres noms, hors Ithryn Luin, "Les Mages Bleus" ; car ils se rendirent à l'Est en compagnie de Curunír, mais jamais ne revinrent ; et à ce jour, on ignore s'ils restèrent dans l'Est pour accomplir la mission qui leur avait été confiée, ou bien s'ils trouvèrent la mort, ou encore, comme le pensèrent certains, s'ils succombèrent aux machinations de Sauron, et furent par lui réduits en servitude.
D'un côté on dit qu'ils auraient probablement succombé au mal, de l'autre on dit qu'ils auraient effectués plusieurs actions, d'un côté on laisse supposer qu'ils pourraient être plus que cinq tandis que dans le HoME il n'y a pas l'ombre de cette idée...

Il faudrait connaître la date à laquelle ont été écrit les passages dans le HoME et dans les CLI pour savoir quelle idée est la plus récente... il doit bien être écrit ça quelque part...
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14.12.2004, 13:46
Message : #22
 
Home XII en principe est le texte le plus récent.
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14.12.2004, 18:33
Message : #23
 
Je vous invite à aller voir le sujet sur les Istari dans la même section, j'y ai traduit en français le passage de HOME XII concerné.
Cela répondra à tous les doutes je pense, le titre du chapitre parle de lui-même (derniers écrits...).
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20.01.2005, 20:12
Message : #24
 
J'en reviens au sujet initial : le bâton de Gandalf à Orthanc.

Dans le livre I, chapitre VII "Chez Tom Bombadil", Tolkien a écrit :Dans la nuit profonde, Frodon était dans un rêve sans lumière. Puis il vit se lever la nouvelle lune ; dans sa mince lumière apparut devant lui un mur de roche noire, percé d'une arche sombre semblable à une grande porte. Il eut l'impression d'être soulevé et, passant au-dessus, il vit que le mur de roche état un cercle de collines au milieu desquelles se trouvait une plaine ; et au milieu de cette plaine s'élevait une aiguille de pierre, pareille à une vaste tour, mais non construite de main d'homme. Au sommet se trouvait une forme humaine. La lune en s'élevant parut un moment suspendue au-dessus de sa tête, et elle scintilla dans ses cheveux blancs agités par le vent. (...) Soudain, une ombre, en forme de grandes ailes, passa devant la lune. La silhouette leva les bras, et une lumière jaillit comme un éclair du bâton qu'elle maniait. Un puissant aigle fondit sur elle et l'emporta.
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20.01.2005, 23:54
Message : #25
 
Je croyais qu'Orthanc avait été construite par les Hommes, non?
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21.01.2005, 01:37
Message : #26
 
Par les Numénoréens, lorsque ils arrivèrent en terre du milieu

http://www.tolkiendil.com/encyclo/o/orthanc.php
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21.01.2005, 14:53
Message : #27
 
Dans ce cas, la citation d'Aglarond est louche...bein que je me rapelle l'avoir lue.
Citation :Dans la nuit profonde, Frodon était dans un rêve sans lumière. Puis il vit se lever la nouvelle lune ; dans sa mince lumière apparut devant lui un mur de roche noire, percé d'une arche sombre semblable à une grande porte. Il eut l'impression d'être soulevé et, passant au-dessus, il vit que le mur de roche état un cercle de collines au milieu desquelles se trouvait une plaine ; et au milieu de cette plaine s'élevait une aiguille de pierre, pareille à une vaste tour, mais non construite de main d'homme. Au sommet se trouvait une forme humaine. La lune en s'élevant parut un moment suspendue au-dessus de sa tête, et elle scintilla dans ses cheveux blancs agités par le vent. (...) Soudain, une ombre, en forme de grandes ailes, passa devant la lune. La silhouette leva les bras, et une lumière jaillit comme un éclair du bâton qu'elle maniait. Un puissant aigle fondit sur elle et l'emporta.
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21.01.2005, 19:03
Message : #28
 
l s'agit du rêve Frodon chez Tom Bombadil... Du Tolkien traduit, donc. Je mets la VO :
Tolkien a écrit :In the dead night, Frodo lay in a dream without light. Then he saw the young moon rising; under its thin light there loomed before him a black wall of rock, pierced by a dark arch like a great gate. It seemed to Frodo that he was lifted up, and passing over he saw that the rock-wall was a circle of hills, and that within it was a plain, and in the midst of the plain stood a pinnacle of stone, like a vast tower but not made by hands. On its top stood the figure of a man. The moon as it rose seemed to hang for a moment above his head and glistened in his white hair as the wind stirred it. Up from the dark plain below came the crying of fell voices, and the howling of many wolves. Suddenly a shadow, like the shape of great wings, passed across the moon. The figure lifted his arms and a light flashed from the staff that he wielded. A mighty eagle swept down and bore him away. The voices wailed and the wolves yammered.
Quoi qu'il en soit, cela semble confirmer, sachant la "réalité" des rêves chez Tolkien, que Gandalf avait toujours son bâton...
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21.01.2005, 20:05
Message : #29
 
Il doit s'agir simplement d'une erreur car dans le combat Gandalf/Roi Sorcier, Si ma mémoire est bonne le Roi Sorcier casse le baton de Gandalf puis apres il a de nouveaux son baton

Ou il se peut que Gandalf est son baton avec lui en haut de la tour mais contre qui pourrait-il s'en servir Saruman ne va pas lui rendre tous les jour une petites visite
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21.01.2005, 23:49
Message : #30
 
1. Il n'y a pas de combat Gandalf/Roi-Sorcier (tu parles des films)
2. Le Roi-Sorcier ne casse jamais le bâton de Gandalf
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