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Elfiques vous avez dit elfiques ?
28.06.2004, 17:47
Message : #1
Elfiques vous avez dit elfiques ?
Celebril a écrit :Meric beaucoup Edouard pour ces informations montrant qu'il est effectivement difficile de composer un nom Elfique sans un minimum (un maximum ?) d'études. C'est très enrichissant.
Cependant, comme le disait curunir, il y a Elfique et elfique. Par exemple, mon propre pseudonyme est un nom que j'ai "composé" moi-même à partir des appendices linguistiques du Silmarillion, et de l'exemple du Celebdil. Je ne doute pas qu'il y ait quelque erreur dans ce nom, et que cela ne soit pas de l'Elfique de Tolkien. Il n'en est pas moins *mon* peudo, et je l'apprécie beaucoup...

Je n'ai ni l'intention, ni la prétention de dire aux gens qui lisent Tolkien que faire. Il peuvent faire ce qu'ils veulent avec les langues elfiques.

Mais il n'y a pas Elfique ou elfique, pas plus qu'il y aurait Français et français. C'est faire un abus de langage.

Je m'explque.

Il exsite un ensemble de langues dites "elfiques" crée par Tolkien entre 1912 et 1973.

Vous êtes d'accord ?

D'autres personnes dans le monde la littérature et du jeu de rôle utilise ce même terme (elfique) mais pour désigner d'autres langues parlées par un peuple aussi nommé Elfique.

D'accord ?

Mais ce n'est pas le même "elfique". Les Elfes des uns ne sont pas les Elfes des autres.

Ok ?

Ici nous sommes dans un forum tolkienien. D'accord là-dessus ?

Donc quand je dis "elfique" il faut comprendre "elfique imaginé par le Pr Tolkien".

Mais est-ce vraiment nécessaire que j'ajoute cette paraphrase ? C'est faire preuve de mauvaise foi que de croire que quand j'écris un exposé sur les langues elfiques, je parle en même temps du drow de Gary Gygax que du sindarin de Tolkien réunis en un mix.

Il faudrait peut être que je dise "les langues eldarines, quendiennes" ?
Non, je crois que la majorité des jeunes gens qui passent ici savent de quelle langue elfique nous parlons.

Le pseudo que tu t'es composé, il est bien le tien, mais il n'est pas "eldarin" ou "quendien" ; c'est simplement ton pseudo.

Enfin, on ne peux nommer "langues" les noms propres et les bouts de phrases "elfiques" qu'on trouve soit en littéraure ou le jeu de rôles.
Tolkien est bien le seul a avoir inventé des "langues elfiques".

elfiquement vôtre,

E. Kloczko
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28.06.2004, 19:23
Message : #2
 
La question n'est pas là et c'est faire preuve d'autant de mauvaise foi que d'imaginer que ses propos parlaient des autres langues elfiques d'univers totalement étrangers à celui de Tolkien.

Peut-être me trompe-je, mais je pense que par là, Celebril entendait que créer des pseudos comme le font des adolescents de 10-17 ans ne relèvent pas du tout de la même passion qui anime les fans de linguistique tolkienienne.

Il me semble que l'on ne peut comparer un coureur olympique du 400 m avec le français lambda faisant son jogging...
Hors, vous cherchez à nous donner des outils bien trop lourds pour beaucoup et dont l'usage n'est réservé qu'à une élite avertie... Mais la majorité des fans des langues de Tolkien, hélas, ne cherche pas ces choses-là, comme le jogger du dimanche de cherchera jamais le record olympique ... Ne vaudrait-il mieux pas parfois laisser les gens faire telle que leur envie les incite, plutôt que de chercher à les corriger sachant qu'au mieux, il noteront qq temps cette correction avant qu'elle ne disparaisse dans l'abîme des bonnes résolutions oubliées ?...

Ceux, parmi les plus jeunes, qui créés des pseudos en "elfique" (je ne parle bien sûr pas de Celebril...) le font par plaisir et parce que cela fait partie d'un hobby passager ou parce que la mode est à l'heroïc-fantasy... Doit-on pour autant essayer d'endiguer cette marée humaine de fautes bien innocentes?

Mais quant à votre démonstration sur le salon "Correction", elle démontre un savoir indéniable et aura profité à beaucoup je pense, mais taper sur les doigts des uns ou des autres en expliquant la différence entre les langues de Tolkien est les néologismes actuels sert-il à qq chose? Devosn-nous tous rechercher la même chose chez Tolkien ?
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28.06.2004, 20:59
Message : #3
 
Ce que dit Lomelinde ne manque pas de bon sens seulement je pense qu'il ne faudrait pas croire que la création de termes elfiques ou pseudo elfiques (c'est selon) n'est pas l'apanage des "jeunes", qui sont beaucoup ciblés par les messages de Kloczko. Je suis persuadé que les fans de l'oeuvre de Tolkien s'intéressant à la création amateure diront-nous sont de tout âge et que les années ne constituent en rien un garant de connaissances tolkienologiques poussées, ces dernières étant l'apanage de personnes très restreintes et très motivées dont j'en connais d'ailleurs d'âge relativement jeune.
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28.06.2004, 21:26
Message : #4
 
La façon dont Mr Klockzo se permet de fustger la jeunesse me parait procéder d'une ouverture d'esprit et d'une tolérance assez faibles... Devrais-je donc citer St Exupery pour replacer la jeunesse dans le débat (et Klockzo avec) ?

Certes sa culture des langues "elfiques" (comprenez bien, Quenya et Sindarin ,d'autres peut-être, mais étant jeune je ne saurais laisser un tel doute planer sur mes propos) est impressionnante, mais pourquoi se gausser en rapellant que lui et lui seul ( je suis caricatural? désolé, vraiment) possède le savoir, et que nous sommes condamnés a en récolter des bribes selon son bon vouloir? Pourquoi ne pas faire preuve d'humilité en aidant les moins confirmés a progresser, en se rapellant peut-être qu'être une réference mondiale dans une langue totalement inventée et pratiquée par ... combien de personnes dans le monde? ... reste un succès relatif.

Yaru

Qui aime bien ses docteurs en science de profs pour leur profonde humilité devant notre non moins profonde ignorance
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29.06.2004, 06:14
Message : #5
 
Le savoir est une chose qui doit être partagée; la pédagogie est le moyen d'y arriver à le partager, le transmettre! n'es ce pas là le rôle d'un enseignant quel qu'il soit ?
Cet enseignant, n'a-t-il pas été un jour lui aussi élève en quête de ce même savoir?
n'a-t-il pas progressé pour en arriver là ou il est aujourd'hui?
il ne sert pas à grand chose de dire je connais la définition d'E=MC2 ! surtout si on est le seul...
Pour que les gens soient au même niveau, il faut tout d'abord vulgariser les connaissances avant de pouvoir se spécialiser dedans.
Prenons " C'est pas Sorcier " l'émission de France 3; une émission scientifique, il me semble , mais mise à la portée de tous ; voila je crois que j'ai trouvé, il faut que le savoir soit mis à la portée du plus grand nombre et non réservé à une élite.

Celeb, qui est heureux de dire qu'il ne connaît pas grand chose, ce qui lui permet d'avoir une grande arge de progression
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29.06.2004, 06:33
Message : #6
 
Dans mon message, je cherchais bien sûr à généraliser, car la majeure partie des fans de Tolkien en mal de création de noms sont actuellement relativement jeunes, vous en conviendrez. Je voulais simplement rapeller que chacun trouve son compte dans l'univers de Tolkien ou dans ses Langues, et qu'un doctorat en langues elfiques n'est pas forcément la priorité de tout le monde. En cela, je suis tout à fait d'accord avec Curunir, d'autant plus que j'ai la chance, à 24 ans, de pouvoir prendre des leçons d'humilité d'un jeune surdoué de 16 ans qui a assimilé un nombre faramineux de connaissances sur les langues du professeur !

Merci la vie (de me rapeller qu'on a toujours besoin d'un plus petit que soit)

Lomelinde (qui aura toujours besoin de leçons d'humilité)
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29.06.2004, 11:02
Message : #7
 
Lomelinde : mais qui est donc ton jeune professeur surdoué et peut -il nous faire profiter de sa science ?
- Teret qui a aussi apprit énormement de choses en quenya d'un garçon plus de 10 ans plus jeune qu'elle et incontestablement plus doué. J'ai aussi apprit pas mal par moi même en fouillant sur le net et dans les bouquins -
Après il faut la volonté de s'accrocher à l'étude de quelque chose qui ne sert à rien ^^, par passion, par distraction, par extention pour apprendre le domaine de la linguistique ou simplement pour frimer pourquoi pas LOL Wink
Moi je taperais pas sur M.Kloczco qui nous a fait le plaisir d'exposer un petit exercice avec correction sur ce forum ... Je me prend même à espérer qu'il y en aura d'autres.
Car aussi sporadique que soient les enseignements dans ce dommaine ils sont toujours bon à prendre !

Galerie de Teretwen
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01.07.2004, 09:48
Message : #8
 
Probablement je vais me répéter, mais tout autant que Edouard est persuadé de son point de vue, je le suis du mien. Je pense que le temps est essentiel pour les études des langues elfiques, et cela commence par le temps que l'on accorde aux débutants - quel que soit leur âge - la façon Kloczkoienne n'est pas dans mon genre (et je ne l'ai jamais caché). C'est une attitude qui, à mon avis, pousse certaines personnes à chercher des réponses ailleurs, et si par malheur ils tombent sur des adeptes du grelvish (blasphème de première catégorie) de la grey-company, ils auront toutes les réponses qu'ils veulent - même si cela n'a plus du tout de relation avec les langues inventées par Tolkien.
Il faudrait peut-être s'accorder un peu de temps pour faire des erreurs et encore plus pour les corriger après - il est evident qu'avec les réponses de M. Kloczko ce risque n'est pas présent car il ne fait que de répéter à tout le monde ses principes sur l'étude des langues elfiques sans jamais donner de réponse aux questions - façon efficace de ne pas se tromper Laughing (Bien-sûr que cette façon d'agir évite de se faire un nom comme Fauskanger, dont les théories sont en train de s'effriter.)
Je ne veux pas taper sur Edouard, il paraît qu'en réalité il est très convivial - certains disent même sympathique - ses oeuvres méritent une ovation, son savoir au sujet des langues inventées par le professeur est bien au-delà du nôtre, ce qu'il prouve dans la rubrique Corrections (bravo!)
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01.07.2004, 17:32
Message : #9
 
Les langues elfiques ont été imaginées par Tolkien, c'était son loisir. Comme tout loisir, chacun en fait ce qu'il veut. Ne fustigez donc pas tant les erreurs, néologismes... etc, des gens qui ne cherchent qu'à s'amuser, et par là à prendre du plaisir. Si le votre est de faire des langues elfiques une science, c'est votre droit. Admettez toutefois que ce ne soit pas le désir de tous...
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01.07.2004, 21:45
Message : #10
 
Yarucinheru a écrit :La façon dont Mr Klockzo se permet de fustger la jeunesse me parait procéder d'une ouverture d'esprit et d'une tolérance assez faibles... Devrais-je donc citer St Exupery pour replacer la jeunesse dans le débat (et Klockzo avec) ?

Certes sa culture des langues "elfiques" (comprenez bien, Quenya et Sindarin ,d'autres peut-être, mais étant jeune je ne saurais laisser un tel doute planer sur mes propos) est impressionnante, mais pourquoi se gausser en rapellant que lui et lui seul ( je suis caricatural? désolé, vraiment) possède le savoir, et que nous sommes condamnés a en récolter des bribes selon son bon vouloir? Pourquoi ne pas faire preuve d'humilité en aidant les moins confirmés a progresser, en se rapellant peut-être qu'être une réference mondiale dans une langue totalement inventée et pratiquée par ... combien de personnes dans le monde? ... reste un succès relatif.

Yaru

Qui aime bien ses docteurs en science de profs pour leur profonde humilité devant notre non moins profonde ignorance

Alors là je suis entièrement d'accord ! Rolling Eyes
On a beau être jeunes, on a beau être naïfs, mais au moins on est prêts à apprendre, on veut s'améliorer, arriver à quelque chose ! Le plus important n'est-il pas le désir et la volonté d'apprendre ? Et ça, ça n'a pas d'âge...
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25.08.2004, 17:55
Message : #11
 
J'ai l'impression que ça part dans des directions différentes. Chacun a ses raisons. Les uns en simples amateurs (comme moi) ne se contentent que de "jouer" avec cette langue (inventer des mots, des pseudos...) d'autres plus échelonnés (Edouard) visent à promouvoir une culture plus accentuée sur le monde "réel" de Tolkien et non un dérivé que sont les inventions secondaires liées au jeu, de sorte à respecter au mieux les intentions du professeur.

Et si chacun essaie de se dire que l'autre a raison d'agir comme il agit ?
Il est vrai que (en ce qui me concerne) il faut passer par une étape ludique (la pédagogie comme le dit Celeb) ce qui inclut les néologismes du moment, une manière de s'approprier du terrain de jeu que sont les mots. Certains ne se sont pas gênés pour inventer le mot télévision en Quenya (palancen !!!). Il faut seulement accepter que ces néologismes, une fois cette étape ludique passée, restent dans l'arrière boutique et non sur l'étalage de sorte à s'intéresser plus sur les oeuvres de Tolkien (les mots de Tolkien lui-même) et moins sur les inventions personnelles (autrement dit accepter de sortir du jeu). Le palancen, quant à lui, n'est pas encore sorti du jeu...
Bref, jeunes ou pas jeunes, l'apprentissage comme tu le dis Erwine, se fait à tout âge. Je suis persuadé que Tolkien apprenait aussi pas mal de choses en inventant ces langues qui sont destinées à évoluer je pense. Je ne crois pas dénaturer son travail en "continuant" à faire évoluer la langue si j'étais un peu plus expert. Il ne s'agit pas de mettre une alternative "puriste" contre une alternative "fantaisiste" (ces termes ne me plaisent guère) : les deux poussées à l'extrême, c'est ça qui trahit l'auteur et je le crois fortement. Alors, pourquoi ne pas adopter les deux façons de procéder, l'une après l'autre mais aussi l'une en fonction de l'autre ?

Leg ou l'art de la paraphrase, ça lui fait une belle... jambe !!
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25.08.2004, 18:35
Message : #12
 
J'apprécie ce que tu dis Legolas, c'est tout à fait ce que je pense. Merci de l'avoir si bien expliqué... Wink
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