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Pourquoi pour certains...
25.06.2004, 23:04
Message : #1
Pourquoi pour certains...
... il est si facile d'imaginer des pseudo-noms elfiques

Parfois, je tombe sur de "jeunes fans" (oui, la majorité des Internautes sont jeunes, et c’est le cas dans ce forum Cool ) qui prétendent qu'il n'y a rien de plus simple que de faire des noms elfiques.

"Et hop ! Puisque Tolkien en fabrique, faisons de même."

Tout est simple. Wink

Amusons-nous donc intelligemment pour une fois avec eux. Wink

La naïveté de ces jeunes personnes n'a d'égale que leur ignorance de la difficulté de la tâche. Quand aux noms qu'ils nous composent, même un Orque n'en voudrait pas !

Cele donne l'impression que les langues elfiques c'est facile. Que tout est là, sur le Net. Yâka!

Alors que les choses sont très, mais alors vraimenet très, très compliqués pour les langues elfiques et le monde de Tolkien.

Voici donc un exercice simple que je propose.
Il ne s’agit pas d’une compétition, mais bien d’enseignement.
Je ne suis pas sur ce forum pour cela, mais pour essayer de faire partager ce que je sais et ce que j'ai appris depuis une bonne vingtaine d'années en étudiant les écrits d'une très grand homme J.R.R. Tolkien.

Et il ne s'agit pas d'écrire n'importe quoi en réponse, ni n'importe comment. Si vous ne comprenez pas les questions abstenez-vous de partciper.

Je corrigerai cet exercice dans quelques jours.
Comme toujours, mes explications seront basées sur les écrits de Tolkien.
Il ne s'agit pas de faire ici un jeu de l'absurde en posant des questions impossibles, loin de là. Ces questions sont simples, c'est du b.a.-ba.


E. Kloczko



Quenya

1/ Quelles sont les éléments qui composent les noms propres Telemmaitë et Parmaitë ; lequel est le déterminant et le déterminé ?

2/ Quelles sont les deux phénomènes phonologiques que l'on y rencontre ? A quelle autre occasion les rencontre-t-on en quenya ?

3/ Que peut-on conclure sur la composition des noms propres en quenya à partir de ces deux noms ?

--------------------------------

Sindarin

4/ Quelles sont les éléments qui composent les noms sindarins Elbereth et Maedhros ; lequel est le déterminant et le déterminé ?

5/ Quelle est la particularité du "b" dans Elbereth. Donnez au moins un autre nom propre avec la mutation pour le "dh" comme dans Maedhros et un contre-exemple pour le "b" d’Elbereth (c'est plus simple, je vous l’assure).

6/ Que peut-on en conclure sur la composition des noms propres en sindarin à partir de ces deux noms ?

bonne chance![/b]
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26.06.2004, 01:11
Message : #2
 
ohhh ... voilà que monsieur Klozcko va me faire mentir en nous faisant l'honneur finalement de nous proposer un cours avec exercices à la clef, s'il vous plait ^^
Merci beaucoup ... c'est un vrai bonheur ... - Teret sent qu'elle va plancher un moment Smile
Que sur la partie Quenya car le reste je m'y suis pas intéressée.

Au fait ...
"-le" (1/ Quels sont les éléments .... 2/ Quels sont les deux phénomènes ....) ^^ C'est un masculin pluriel ... ahemmm
Désolée Razz Wink

- Teret qui part plancher avec l'impatience déjà de connaitre la réponse -
Oh et puis ... - Teret est une vieille peau qui adore composer des prénoms en elfique Razz -
( Je rigoleuhhhhh )

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26.06.2004, 05:54
Message : #3
 
1/ la Telemmaitë je crois que la télé pour Maïté a été déterminant dans sa vie, c'est ce qui a boosté sa carrière de chroniqueuse gastronomiqueLaughing
l'émission faite Parmaitë est déterminé par sa bonne humeur et sa façon particulière de préparer un plat Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Désolé Edouard, j'ai pas pu m'empêcher de faire un brin d'humour (je sais c'est pas tip top, mais bon Embarassed ); prends le vraiment au 1° degré ce n'est pas dans le but de me moquer ou de te fâcher.
d'autre part, j'avoue mon ignorace et ne suis pas capable de répondre à tes questions.

Celeb, qui a sensiblement le même âge que toi, je pense
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26.06.2004, 09:42
Message : #4
 
MDR , celebrimbor Very Happy
Comme quoi, même dans un sujet sérieux tel que l'étude de la langue elfique, on peut faire de l'humour.
Ceci dit, je repasserais voir les réponses de l'exercice avec plaisir car, si toi , tu es ignorant, je le suis encore plus ; j'apprendrais sûrement quelquechose !
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26.06.2004, 09:51
Message : #5
 
Comme quoi dans la vie il y a deux sortes de personnes qui ont la connaissance... Celles qui l'offrent, et celles qui l'entourent d'un pseudo voile de difficulté pour la rendre compréhensible seulement a l'élite...

Et ca se dit savant...
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26.06.2004, 10:35
Message : #6
 
Aiya !

Alors, j'ai bêtement passé une partie de ma nuit à chercher des trucs que j'ai pas ^^.

Voilà toutefois ce que j'ai pu découvrir :

1)

Telemmaitë

Telem | maitë = "Telem" viendrait de "Telpe" (argent) qui lorsqu'il est utilisé dans la composition d'un autre mot devient "Telep-" . Dans l'Appendice A "Telep-nar" donne "Telemnar" (flamme d'argent). Donc j'en déduits que "p" devant une voyelle dans le cas de la composition d'un nom devient "m".

"maitë" = Handy/handed en anglais (pratique, habile)

Pratique de l'argent --> habile avec l'argent --> " Aux mains d'argent"

Je dirais que "Telem" est le déterminant ; et "maitë" le déterminé.

Pour Parmaitë

Parma | maitë = "Parma" (livre)
Il semble que l'on ai une confusion qui s'opère entre la fin du mot parma et le début du mot maitë, je ne sais par quel phénomène (car je n'ai sous la main ni les Appendices, ni votre livre sur les langues Elfiques Monsieur Kloczko Smile ,d'ailleurs c'est pour quand la réédition ?) à moins que celà ne soit dû au fait que étymologiquement le mot "Parma" est "Par" !!
Donc
Pratique du livre --> habile avec les livre --> Bibliothécaire ? écrivain ?

"Parma" déterminant ; "Maitë" déterminé

2)

Ben comme dit ci dessus je peux pas y répondre il n'y a nullepart l'info sur le net. Seul les livres peuvent nous le dire encore faut-il pouvoir les avoir.

3)

En conclusion : on est donc tous comme des cons à pas pouvoir composer des noms car il nous manque tellements d'infos que s'en est désolant ... Et que seule une élite peu se le permettre. Quel gâchis !!

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26.06.2004, 10:56
Message : #7
 
Et ca permet a cette élite de rapeller qui a la connaissance... Je dirais que philosophiquement on retourne au tout début de l'aprentissage de groupe.

Par contre teret j'avais pas trouvé le premier...
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26.06.2004, 14:11
Message : #8
 
Pour compléter ma réponse même si celà n'apporte pas grand chose de plus :

-itë ou -ítë : terminaison adjectivale rare : hanuvoitë « mâle », inimeitë « femelle » (INI). Voir aussi maitë « adroit, habile » (angl. « handy ») tiré de má « main » (MA3)

Dans Telemmaitë : on a donc un nom "Telem" et un adjectif "Maitë" ... "maitë" serait donc le déterminant et "Telem" le déterminé ... Pourtant en y passant en français on se retrouve avec le cas de figure inverse : "aux mains d'argent" l'adjectif maitë devient un nom "aux mains" et le nom Telem devient un adjectif "d'argent ou argentées".

- Teretwen qui plus elle décortique la chose plus elle s'y perd (puis mes cours de grammaire sont si loins derrière moi) -

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26.06.2004, 14:40
Message : #9
 
Bon allez, encore un petit .. pour appuyer sur le fait que "Parmaitë" voudrait dire "écrivain" :

"Tar-Elendil était le fils aîné de Tar-Amandil. Il fut surnommé Parmaitë, car il écrivit de nombreux livres à partir de ce que recueillit son grand-père Vardamir, travaux qui devaient hélas être perdus dans la Submersion." (encyclopédie de Planetolkien)

Je n'ai pas la référence littéraire exacte où il est explicitement écrit que l'autre nom de Tar-Elendil est Parmaitë. les CLI 2, le Silmarillion ? (je vais faire des recherches)

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26.06.2004, 14:52
Message : #10
 
Parmaïte est présent dans La lignée d'Elros : les Rois de Númenor (CLI 2), ainsi que Telemmaïte, qui est le nom d'un autre roi :

Dans les CLI2, page 87, il y a écrit :Ce roi [Tar-Telemaïte] devait son nom à sa passion pour le métal d'argent, car il enjoignait à tous ses serviteurs de lui rapporter du mithril.

Telem vient sans doute de Telpë, mais je ne vois vraiment pas ce que signifie la seconde partie des deux mots, malgré quelques recherches, je l'admets, assez superficielles. Peut-être que dans les Etymologies...

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26.06.2004, 15:24
Message : #11
 
Merci Meneldur Smile c'est exact on trouve bien que Tar-Elendil est surnommé Parmaitë dans les CLI 2 page 83 édition pocket junior ^^ .
Et Tar-Telemmaitë apparait bien dans la lignée d'Elros dans les CLI 2 page 87.
Chouette un peu de généalogie en prime Smile

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26.06.2004, 17:33
Message : #12
Re: Pourquoi pour certains...
Kloczko a écrit :... il est si facile d'imaginer des pseudo-noms elfiques

Parce qu'il y a elfique et elfique. Si on considère que ces noms doivent répondre à toute force aux canons des écrits de Tolkien, ce n'est sans doute pas de l'elfique purement Tolkien. Par contre si on considère que ces inventions sont inspirées de Tolkien, ce qui est probablement le cas la plupart du temps puisque peu de personnes est capable de savoir ce qu'il est possible de faire en restant le plus vigoureux possible, mais aussi inspirées de n'importe quelle autre source d'ailleurs, je ne vois pas en quoi on pourrait leur dénier la qualification de ces mots comme "elfiques", les écrits de Tolkien n'ayant pas ce dernier terme comme monopole ce me semble.

Elfiquement vôtre, curunir.
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26.06.2004, 18:35
Message : #13
 
Petite question donc à mister Edouard:
vu que mon pseudo Celebrimbor veut dire Main d'argent en Sindarin, et Telemmaitë Aux mMains d'argent, peut-on dire qu'ils sont synonymes, donc ?
Sont ils composés de la même façon.
Pourquoi avoir changé le nom entre le Sindarin et le Quenya?

Celeb, toujours ignorant, mais heureux d'apprendre
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26.06.2004, 20:11
Message : #14
 
Celebrimbor, c'est Poing d'Argent, si je me rappelle bien, issu de celebrin "d'argent" et paur "poing". Il y a assimilation du p avec le n et la diphtongue "au" est abrégée.

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27.06.2004, 10:17
Message : #15
 
Menel,
Je viens juste de vérifier dans mon Silmarillion en V.O Harper Collins et c'est bien main d'argent dans l'index des noms; dans l'appendice éléments Sindarin et Quenya, ils parlent effectivement de poing d'argent de l'adjectif celebrin : argent, voulant dire, non pas fait d'argent, mais comme de l'argent, en teinte ou en valeur!. Tu as raison quant à Paur pour le poing, mais il est dit que c'est du Quenya souvent utilisé pour dire main. Pour finir avec la petite trad. la forme Quenya du nom est Telperinquar.

Celeb, qui vient de répondre lui-même à sa question, et qui aurait pu chercher dans son livre avant d'écrire un post Wink
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28.06.2004, 06:20
Message : #16
 
Je te rapelle Celeb' qu'il s'est passé qq temps avant que le Quenya et le Sindarin ne se rencontre et lorsque ce fut le cas et que le Quenya fut interdit par l'Edit d'Elu Thingol, les Noldor en Exil commencèrent à adapter leur langue au Sindarin en transposant certains moys litérallement en Sindarin... Ce ne fut probablement pas le cas de ton pseudo qui a dut suivre un chemin différent, il fut sûrement totalement réinventé" en Quenya...
28.06.2004, 12:19
Message : #17
Re: Pourquoi pour certains...
Kloczko a écrit :La naïveté de ces jeunes personnes n'a d'égale que leur ignorance de la difficulté de la tâche.
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'interresser aux langues elfiques lorsque l'on est une "jeune personne". Peut-être que "les jeunes personnes" sont plus ignorantes, mais il faut bien débuter un jour ! Et même si l'on fait des erreurs ou si l'on est naïf le plus important n'est-il pas le désir d'apprendre ? Certes on a moins d'expérience, moins de savoir aussi, mais on veut progresser et je pense qu'il faut plutôt encourager les "jeunes" que les pousser à arrêter ! Je comprend que cela puisse être énervant pour quelqu'un d'expérimenté de voir des personnes qui prétendent parler elfique alors que c'est faux ! Cela dit, c'est très sympa d'avoir fait cet exercice même si je suis incapable de répondre... Rolling Eyes
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29.06.2004, 09:02
Message : #18
 
Suite ici : http://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=1704
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