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Problème de traduction...
24.06.2004, 09:33
Message : #1
Problème de traduction...
Bonjour a tous...

Deja bravo a vous pour la qualité de ce forum...

Voila mon problème.
Je cherche a réaliser une traduction de la phrase
"Celui qui craint [les] dieu[x]"

J'avais pensé a commencer par
YA (lequel)

puis
RUCIN ou AISTA (craindre), bien que je ne sache pas comment le conjuguer de manière correcte

Et enfin
HERU pour Dieu

Suis je sur la bonne voie ou non?

Merci
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24.06.2004, 12:34
Message : #2
 
Je pense que tu es sur la bonne voie en effet.

(I ou Ya) pour "celui"
(Aista) tel quel pour "craint"
et
(Heru) en effet pour "Dieu" mais on ne peut le mettre au pluriel sachant que Heru est le Dieu qui commande aux autres un peu comme Zeus sur le mont Olympe.
Donc pour exprimer "les Dieux" j'utiliserai plutôt (Ainur) qui veut dire "esprits" : Ainur

Résultat je traduirais "celui qui craint les Dieux" par "i aista Ainur"

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24.06.2004, 13:00
Message : #3
 
Personnellement j'ai :

Aista- (v.) : craindre, effrayer, terrifier. [Ety/358]
Ruc-* (? rucin = " j'ai peur " [Q&E/415]) (v.) : avoir peur, être terrorisé.

Ainu (n. masc., pl. Ainur) : dieu, Vala. [Ety/350, LCP/648, Q&E/399] littéralement "god" en anglais
Vala (n., pl. Valar ou Vali) : dieu, puissance. [AppE/1215, Ety/350] idem

Par contre pour "ya"= celui ou "i" = celui j'aimerai que Teretwen ou Yarucinheru me donne la référence où il trouve cela, je n'ai répertorié que "yá" = "autrefois, jadis", ça m'intéresserai.

Pour la conjugaison de ruc-, je pense que "ruca" doit être une bonne hypothèse.
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24.06.2004, 13:22
Message : #4
 
Merci de vos réponses...

Pensez vous qu'on puisse le combiner en un seul mot, pour avoir une transformation d'un prénom?
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24.06.2004, 13:31
Message : #5
 
Lomelinde !

Yá = autrefois en effet ... mais Ya sans accent sur le "a" = qui, que, lequel, laquelles, lesquels (c'est dans tous les dicos que j'ai).

That = ta (it), tana, yana (the former), That (relative pronoun) : "who, which, that" as a relative pronoun is "i" or "ya" : "i Eru i or ilyë mahalmar ëa" (the One who is above all thrones), "i carrir quettar ómainen" (those who form words with voices). A pronoun "Ya" *(which) is found in the "Arctic" sentence ; "yassen" (in which) in Nam is evidently this pronoun + a plural locative ending. -TA, YA, WJ:391, UT:305, 317, Arct.

Aista- convient mieux donc aux vus de la phrase que veut traduire yaru

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24.06.2004, 13:37
Message : #6
 
Teretwen a écrit :Je pense que tu es sur la bonne voie en effet.

(I ou Ya) pour "celui"
(Aista) tel quel pour "craint"
et
(Heru) en effet pour "Dieu" mais on ne peut le mettre au pluriel sachant que Heru est le Dieu qui commande aux autres un peu comme Zeus sur le mont Olympe.
Donc pour exprimer "les Dieux" j'utiliserai plutôt (Ainur) qui veut dire "esprits" : Ainur

Résultat je traduirais "celui qui craint les Dieux" par "i aista Ainur"

Confused:

Le monde de Tolkien est un monde "chrétien".
Eru Iluuvatar est Dieu. Le Dieu des Chrétiens.

Héru (pas heru) signifie "seigneur" en quenya et non pas Dieu (c'est Eru). Tolkien l'utilise Héru (avec la majuscule) pour traduire Seigneur = Le Christ dans le Notre Père en quenya.

E. Kloczko
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24.06.2004, 13:52
Message : #7
 
Teretwen a écrit :Lomelinde !

Yá = autrefois en effet ... mais Ya sans accent sur le "a" = qui, que, lequel, laquelles, lesquels (c'est dans tous les dicos que j'ai).

Un simple mot ya qui peut servir à tous ça et dans un dictionnaire? C'est pratique, mais pas serieux! Mad

Le quenya n'est pas un code ou un calque du français. L'utilisation des pronoms n'est la même en quenya qu'en français.
Est-ce qu'en anglais, une langue assez proche pourtant, les pronoms fonctionnent comme en français ? Non. Et bien c'est idem pour le quenya, une langue imaginaire très mal connue.

Et comment ils fonctionnement les pronoms quenya? Et bien on ne sait pas très bien.
On le sait pour le qenya des années 20 Laughing mais depuis seulement six mois Exclamation grâce à la publication de la grammaire complète de cette période.
Mais en quenya des années 50 on ne sait pas, car Tolkien changeait souvent d'avis sur telle ou telle règle, ou tel mot.

Dans les années 20 les prénoms personnels sujets sont des préfixes (je = ni-), dans les années 50 ils sont suffixées (je = -nye ou -n) et entre temps certains n'ont pas les mêmes formes, et comme les grammaires de quenya n'ont pas été publiées il est impossible de traduire/parler les langues elfiques comme vous les conaissez ds le SdA.

Il serait grand temps d'arrêter de faire croire n'importe quoi aux Internautes. Evil or Very Mad

E. KLoczko
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24.06.2004, 13:57
Message : #8
 
As-tu dans ce cas une proposition concrète a nous faire?

Parce que j'ai aussi trouvé Ya comme étant une forme EQUIVALENTE a
qui, lequel, et lesquels...

Pour "dieu" (au sens large de divinité, objet de culte...), quelle serait ta proposition?
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24.06.2004, 16:59
Message : #9
 
Personellement,
nous trouvons les mots "Ainu" et "Vala" traduits littérallement "god" soit "dieu" en français, étant donné que ce titre fut attribué à plusieurs divinités du panthéon, il me semble que "dieux" pourraient être idéalement traduit par "Ainur" ou "Valar" mais là encore, la notion de dieu que définie ces mots quenyas ne saurait être sortie de son contexte et il sera clair que "les dieux" dont tu parlent désignera les Puissants qui habitent Valinor (si l'on exclu Morgoth bien sûr mais en parlant des Ainur on l'exclu forcément...).

Pour ce qui est de ce que tu dis Yarucinheru, j'aimerai connaître la référence de cette équivalence que tu as trouvé, d'où te vient-elle?

Pour M. E. Kloczko, il existe donc bien yá = autrefois, jadis, mais qu'en est-il donc de "ya" ?
Y a-t-il un mot connu à ce jour en quenya permettant de définir (même de manière approximative) "celui" ?
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24.06.2004, 17:57
Message : #10
 
Merci Lomelinde de reprendre exactement ce que j'ai dit plus haut Smile ça enfonce le clou ... désolé M. Kloczko Razz
Et puis en passant .. si le monde de Tolkien est chrétien et monothéiste que viennent foutre alors des esprits de la nature dans son bouquin ?
Le panthéon des Ainur est-il une allucination ?

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24.06.2004, 19:40
Message : #11
 
Je ne sais pas ce que voulais dire Edouard, mais je suis d'accord pour dire que le monde de Tolkien est "chrétien" (même "catholique"), non pas pour signifier qu'il serait un calque du monde biblique, mais pour dire qu'il est profondemment marqué de l'empreinte catholique.
Je ne suis cependant pas d'accord pour dire que Eru "est" le dieu chrétien, je dirais plutôt qu'on peut l'assimiler au dieu judéo-chrétien (la nuance est d'importance). D'ailleurs celui-ci est aussi peu figé qu'Eru, puisque il a évolué d'un dieu "vengeur" à un dieu "d'amour" (pour simplifier) à travers les siècles.
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24.06.2004, 23:25
Message : #12
 
ma version de YA en tant que lequel vient du dictionnaire français-quenya d'ambar-eldaron...

Ainsi que mes autres références...

Quant a Eru, j'ai choisi ce nom pour des raisons purement sonores Smile
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25.06.2004, 07:42
Message : #13
 
MDR Yaru !
Je pense que tu peux aller sur ton fichier de dictionnaire et cliquer sur Suppr...
Je me suis qq peu penché sur la question du dico d'ambar-eldaron et j'y ai trouvé de jolis mots comme "téléphone" (palallon) ou télévision (palacen) qui sont autant de mignons néologismes post-Tolkien créés par de fans en mal de vouloir s'envoyer des sms du genre "regarde la télévision ce soir, il y a une super émission" tout cela en quenya bien sûr....
Très décevant. De plus, un autre détail me fait tiquer au sujet de ce dico "quenya" c'est quil n'y a auncune référence bibliographique (mais peut-être les néologismes quenyas passent-ils plus facilement ainsi ?) autrement dit rien de sérieux...

En ce qui concerne ce que M. E. Kloczko a dit Teretwen, je n'ai pas exactement repris ce que tu as dit (quoique pas loin) et ce qu'il voulait dire c'est que le seul vrai dieu de la sous-création de Tolkien est effectivement Eru Ilúvatar, "Père de Tout" qui a tout créé, même les Ainur et autres "esprits de la nature" tels que tu les cite. Je suis d'accord avec ce qu'il dit d'autant plus que cette question déjà animé des discussions qui sont tombées d'accord, Eru Ilúvatar est LE Dieu suprême et unique, tout le reste n'est que création.

Ne nous énervons pas, je pense qu'en ce qui concerne les langues elfiques, il vaut mieux écouter l'avis relativement éclairé de quelqun qui, en France , fait autorité dans le milieu des langues de Tolkien, plutôt que de se référer à un dictionnaire bricolé par des fans, aussi bien intentionnés soient-ils.

Wink
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25.06.2004, 09:21
Message : #14
 
Qu'en est-il alors du ya? Puisque le dit dico comporte aussi I pour celui...

(je suis d'accord sur quelques mots ahurissants, mais de la a tout jeter... la majorité concorde avec ce que j'avais pu lire ailleurs...)
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25.06.2004, 10:49
Message : #15
 
Lomelinde a écrit :En ce qui concerne ce que M. E. Kloczko a dit Teretwen, je n'ai pas exactement repris ce que tu as dit (quoique pas loin) et ce qu'il voulait dire c'est que le seul vrai dieu de la sous-création de Tolkien est effectivement Eru Ilúvatar, "Père de Tout" qui a tout créé, même les Ainur et autres "esprits de la nature" tels que tu les cite. Je suis d'accord avec ce qu'il dit d'autant plus que cette question déjà animé des discussions qui sont tombées d'accord, Eru Ilúvatar est LE Dieu suprême et unique, tout le reste n'est que création.
Même si je me fourvoie : revenons à mon analogie entre "le panthéon" de Tolkien s'il en est et celui de la grèce antique. Eru crée donc des esprits de la nature qui vont eux même par leur chant créer le monde ceci n'est-il pas comparable à par exemple Zeus créant Athéna Déesse de la Sagesse, des Arts, des Sciences et protectrice d'Athène. Que l'on m'explique la différence s'il vous plait Smile

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25.06.2004, 11:11
Message : #16
 
Les Dieux de la Gèce Antique sont lié au monde dans lequel ile évoluent, ils vieillissent, ont des défauts, etc. Je ne pense pas que l'on puisse comparer Zeus à Eru... Eru est l'alpha et l'oméga et par de nombreux côtés, est assez similaire au Seigneur.
Je ne pense pas qu'épiloguer là dessus apportera beaucoup, ou alors en MP, de nombreuses autres personnes se sont déjà penchées sur le sujet.
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25.06.2004, 11:26
Message : #17
 
Je doute pas que nombreux sont ceux qui se sont interrogés sur le sujet avant moi Lomelinde... Il est dommage que les réponses et débats ai lieu en privé. D'où as-tu lu que les Dieux grecs vieillissaient ? et puis à propos de défauts, il est vrai que les Divinités grecques en avaient (caractériels etc..) , et les Ainur non peut-être ? (pour ne pas citer Melkor) !!

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25.06.2004, 11:31
Message : #18
 
Les Dieux grecs vieillissaient et seul la pomme d'or des Espérides (je crois qu'il s'agit bien de ce nom) leur permettaient de rester éternellement jeunes. Quant à l'allusion au caractère, je comparait Zeus à Eru, le premier trompe sa femme et a des traits de caractère on ne peut plus humains alors que Eru est omnipotent et omniscient, tout simplement, je ne fais pas le parallèle avec les Ainur mais avec Eru. mais la comparaison entre Eru et Zeus n'est pas possible, le concept de chacune de ces divinités est trop différent il me semble.
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25.06.2004, 11:31
Message : #19
 
As-tu des liens vers des discutions à me donner Lomelinde ?

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25.06.2004, 11:36
Message : #20
 
Et bien cela fait bien 2 ans que je ne me suis plus intéressé au sujet et cela va me demander qq temps de recherche mais je vais chercher pour toi Douce Damoiselle de la Forêt(j'avais pensé à "Dame à la Main de Fer dans un Gant d'Acier" mais ça m'a parut un peu abrupt !). Wink
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25.06.2004, 12:19
Message : #21
 
Hummmm ... d'abord c'est les Pommes d'or des "Hespérides" et ensuite elles n'ont rien à voir avec l'immortalité des Dieux ^^
http://mgr2.free.fr/pages/heros/heracles/Hesperides.htm
M'enfin bon ... arrêtons là le débat car il ne se situe pas dans la bonne section Smile

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25.06.2004, 17:02
Message : #22
 
Cette histoire de pommes et d'immortalité se trouve dans la mythologie Vicking.
Idunn, femme de Bragi et déesse de la jeunesse et de la fertilité, garde les pommes de jouvence. En effet les Ases vieillissent et ont besoin de venir manger des pommes de Jouvence pour retrouver leur jeunesse.
La légende veut que Loki aurait été enlevé par un géant (Thiasi) et qu'en échange de sa liberté il aurait promi d'atirer hors d'Asgard Idun et ses pommes (contenues dans un coffret. Par ruse, il y arriva. A partir de ce jour, les Ases se mirent à vieillir et Loki fut sommé d'expliquer ce qui s'était passé. Suite à quoi, le géant fut éliminé et tout rentra dans l'ordre.
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25.06.2004, 18:16
Message : #23
 
Tu dois sûrement avoir raison Lilith, je confond avec la pomme d'or des Hespérides qui, après qq réflexion de ma part, me semble être cette même pomme qui sema la discorde parmi les dieu et qui provoqua la Guerre de Troie, enfin qq chose dans le genre.

Pardon Terrt' pour l'exemple des dieux grecs. Mon but était de te faire comprendre mon point de vue: les Dieux grecs ne sont pas infaillibles et ils ont des plusions et des traits de caractère tous humains, au contraire d'Eru, et à l'image du Dieu chrétien qui est parfait, omniscient et omnipotent.

Bon week end. Wink
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25.06.2004, 18:56
Message : #24
 
Ce sont les Pommes des Hespérides...mais c'est vrai que l'un d'elles est à l'origine de la Guerre de Troie, lorsque Hébé (je crois) lança la pomme de la discorde, sur laquelle était écrit "à la plus belle"...Héra, Athéna et Aphrodite se disputèrent et choisirent Pâris pour trancher, avec les conséquences que l'on sait...

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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25.06.2004, 19:03
Message : #25
 
Sincèrement, je pense que ni l'une ni l'autre des deux théories n'est totalement valable. En effet, pourquoi vouloir absolument que Tolkien ait décalqué (tiens, j'ai déja entendu ça quelque part...) son système théologique sur un système déjà existant ? Il n'en est apparemment rien !

Il est vrai que Zeus et Eru sont fondamentalement différent, ne serait ce que parce qu'Eru "habite" hors d'Eä, et y prend beaucoup moins part que Zeus (qui à mon sens peut plutôt être comparé à Manwë, le "Roi des Valar"...).
Cependant, dans une théorie catholique, qui serait donc représenté par les Ainur, Lomelinde ? Ca ne marche pas non plus...

Je pense donc qu'il faut encore une fois laisser *son* originalité à Tolkien. Il a crée *son* système théologique, probablement avec un mix' de systèmes déjà représentés. Ce n'en est pas moins son oeuvre, et il faut arrêter de vouloir la comparer à d'autres, et de la coller dans des moules qui ne lui correspondent jamais tout à fait.

Celebril, qui se demande si décidement, la religion n'apporterait-elle pas effectivement que des conflits ?...
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25.06.2004, 19:20
Message : #26
 
Lomelinde : trois fois que tu répètes que Eru est " l'image du Dieu chrétien qui est parfait, omniscient et omnipotent. " On va finir par le savoir MDR.
Quel est ta référence ?

(( Celebril )) tu as tout à fait raison (je pense aussi à un mix) ... clôturons là le sujet.

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28.06.2004, 07:14
Message : #27
 
Je n'ai nullement dit que Eru était la seule divinité de la mythologie tolkienienne mais je pense pouvoir affirmer sans trop me tromper qu'il est le dieu supérieur, le Père de Tout (comme le nomment certains des Peuples d'Arda) et donc celui qui observe Arda du haut de son trône ou une image similaire. Je veux simplement dire qu'Eru, par sa puissance (il a créé le Monde et les Ainur), par la bienveillante miséricorde (il pardonne à ses enfants), et de plus il connait le début et la fin du monde (normal puisqu'il l'a créé). Les autres "dieux" (Ainur & Co) ne sont que des crétions de sa part, et rien de plus.
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28.06.2004, 07:16
Message : #28
 
Pardon de ne pas avoir terminé ma phrase, donc...
Par tous ses points, il ressemble assez à notre Dieu Chrétien.
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