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Traduction de "blanche"
26.05.2004, 12:57
Message : #1
Traduction de "blanche"
Salut à vous, (premier post ici ^^)

j'aurai aimé savoir comment se traduit en Quenya et en Sindarin le mot "Blanche" ? Smile

je sais que Ninquë = blanc en quenya mais au féminin ?

j'ai cru voir Fain ou Nim en Sindarin mais j'en sais pas plus je suis un grand débutant dans les langues de Tolkien Smile


merci A++
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26.05.2004, 13:25
Message : #2
 
J'ignorais que les adjectifs s'accordaient avec le genre en elfique...
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26.05.2004, 13:37
Message : #3
 
je n'ai pas dit que c'était le cas ^^ je demande Smile
et puisque tu le dis justement est-ce que blanc devient implicitement blanche si l'objet est féminin ? Razz
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26.05.2004, 14:58
Message : #4
 
Cela n'est pas le cas en Sindarin en tout cas. Les adjectifs se comportent en principe de la même façon qu'en anglais, c'est à dire qu'ils s'accordent au nombre, mais pas au genre.
Pour blanc, il y a toute une série d'adjectifs nuancés en Sindarin:
brassen ~ chauffé à blanc
faen ~ rayonnant, blanc
fain ~ blanc
glân ~ blanc
gloss ~ blanc comme neige
nimp ~ pâle, blanc
silivren ~ (blanc-)brillant
uilos ~ eternellement blanc comme neige
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26.05.2004, 16:03
Message : #5
 
ok merci beaucoup Smile ca me rassure de savoir que les adjectifs se comportent comme en anglais comme tu dis ^^
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26.05.2004, 17:26
Message : #6
 
une petite dernière question, en composant avec l'ajdectif blanc, je voudrais ecrire "garde blanche", ce serait bien traduit par Tirith Fain ?
(dans le sens garde= une garde composée de personnes qui garde un lieu par exemple ^^)

merci de votre aide Smile
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27.05.2004, 01:44
Message : #7
 
Alcarnarmo a écrit :Cela n'est pas le cas en Sindarin en tout cas. Les adjectifs se comportent en principe de la même façon qu'en anglais, c'est à dire qu'ils s'accordent au nombre, mais pas au genre.
Les adjectifs s'accordent au nombre en anglais? Tu m'apprends quelque chose. Wink
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27.05.2004, 08:16
Message : #8
 
Effectivement Bernard a raison, les adjectifs ne s'accordent ni en genre ni en nombre en anglais. Mais pour les langues elfiques, il existe bien quelques adjectifs qui ont un singulier et un pluriel. Par exemple, l'adjectif bleu en sindarin sera écrit au singulier "lûn" (de son ancienne forme "lhûn" dans Lost Raod p.370) et sera écrit "luin" au pluriel (Ered Luin = Montagnes Bleues) mais ce genre de cas reste très sporadique.
De manières générale nous assiterons plutôt à des cas comme "Nimrais" (= Pointes Blanches) où nim = blanc mais où "rais" et bien "ras" au pluriel.
Je pense franchement que même si le professeur était un philologue de génie, il n'a sûrement pas résisté à appliquer un certain relativisme culturel aux langues qu'il a créé. Mais bon ce point de vue n'engage que moi ...
Sinon je tiends à me présenter : David Giraudeau, j'ai 24 ans, je suis marié et j'ai une ptite puce de deux mois.
Je vais bientôt devenir responsable de la section linguistique de Tolkiendil.
J'ai compilé un dictionnaire de Quenya>Français de près de 3000 entrées, ce dictionnaire a été transformé en base de données par Nenya. Une fois cette base de données quelque peu modifiée, elle sera mise à disposition sur le site.
A part ça j'amène également un dictionnaire de Sindarin>Français en cours de compilation et un manuel de 60 pages expliquant l'emploi des Tengwar dans les Modes du Quenya, du Sindarin, du Gondor, du Noir Parler, de l'Anglais et de l'Ancien Anglais que j'ai traduis de l'anglais (avec l'aimable participation de son auteur).
Voilà, je ne pense pas avoir oublié quoique ce soit, je suis à votre disposition (davidkiks@yahoo.fr) et lorsque Nenya m'aura créé ma boîte (lomelinde@tolkiendil.com).
Pour répondre à ta question Eörndil, en Quenya :

Tiris (n.) : garde, veille, veillée. [LCP/659]
Fána (adj.) : blanc lumineux. [Ety/387]
Silma (adj.) : blanc brillant. [Ety/385]

En Sindarin :

nim (adj.) : blanc. [Silm/360]
nimf (arch.) (adj.) : blanc. [Silm/360]
nimp (arch.) (adj.) : blanc. [Silm/360]
fein (adj.) : blanc. [Ety/387]
foen (adj.) : blanc, rayonnant. [Ety/381]
gloss (adj. & n.) : 1. (n.) neige. 2. (adj.) blanc-neige. [1. & 2. Ety/359]
brassen (adj.) : chauffé à blanc. [Ety/351]
tirith (n.) : garde, veille. [Ety/394]

LCP = Livre des Contes Perdus en français en un seul volume aux éditions Bourgois.
Ety = chapitre Etymologies du volume 5 de l'encyclopédie HoMe (History of Middle-earth) intitulé The Lost Road and Other Writtings
Silm = Silmarillion en français, édition compilée avec les Contes et Légendes Inachevées aux éditions Bourgois.

Il est à noter que pour le mot "foen", étant donné que c'est un mot Noldorin, il vaut mieux l'adapter au mode du Sindarin du Seigneur des Anneaux (in extenso du Troisième Age) autrement dit nous auront foen > faen.

Voilà, à bientôt et que votre route soit belle.
Lomelinde
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27.05.2004, 09:51
Message : #9
 
Merci beaucoup pour cette réponse tres clair et qui fait plus que me satisfaire Smile
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27.05.2004, 10:52
Message : #10
 
Citation :J'ai compilé un dictionnaire de Quenya>Français de près de 3000 entrées, ce dictionnaire a été transformé en base de données par Nenya. Une fois cette base de données quelque peu modifiée, elle sera mise à disposition sur le site.
A part ça j'amène également un dictionnaire de Sindarin>Français en cours de compilation et un manuel de 60 pages expliquant l'emploi des Tengwar dans les Modes du Quenya, du Sindarin, du Gondor, du Noir Parler, de l'Anglais et de l'Ancien Anglais que j'ai traduis de l'anglais (avec l'aimable participation de son auteur).

Hate de voir ça ! Very Happy
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27.05.2004, 11:06
Message : #11
 
Allons allons, un peu de patience Smile
Avant d'avoir un beau résultat, il faut du travail !
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27.05.2004, 23:38
Message : #12
 
Ça sera un atout génial pour Tolkiendil, si c'est à la hauteur de ce qui est annoncé.
En passant, je signale que j'ai réalisé recemment le portage de Dragon Flame sous Linux, que Didier Willis devrait mettre sur Hiswelokë quand il aura un peu de temps (les chanceux genre Elendur et Bernard l'ont déjà)
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
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28.05.2004, 08:45
Message : #13
 
Le portage sous Linux ?
excellent, j'ai hâte de voir ça.
Et bien sinon pour fêter cette arrivée dans la maison je me suis acheté tous les magazines Vinyar Tengwar qui l'on peut trouver en ligne (autrement dit les N° 39 à 45) et je me suis abonné pour recevoir les 4 prochains histoire de prendre un peu plus au serieux mon nouveau statut et également pour me tenir au courant des nouvelles linguistiques.
Sinon, j'ai oublié dans ma liste le fait que je traduirai en français les cours de Quenya et de Sindarin de H. Fauskanger qui sont sur son site anglais Ardalambion. Il est tout à fait d'accord pour que ses cours soient traduits et diffusés ailleurs que sur son site ou sur les autres sites Ardalambion du moment que l'on indique clairement qu'il est l'auteur que l'on prend nos responsabilités quant à la traduction.
De plus j'ai contacté le responsable du site Ardalambion français et il n'a plus le temps necessaire pour mettre à jour son site, les traductions en français s'empile chez lui mais il n'a pas le temps de les vérifier et de les mettres sur site, donc ce sera d'autant plus intéressant puisque la communauté francophone aura des cours de qualité en français (pour la qualité je parle de H. Fauskanger of course pas de ma future traduction...) et ça ce sera bien...
Aia mellon
Lomelinde
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28.05.2004, 13:43
Message : #14
 
Correct pour ce qui est des adjectifs anglais - je ne devrais pas poster de messages hâtifs Wink
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28.05.2004, 15:13
Message : #15
 
Lomelinde a écrit :Par exemple, l'adjectif bleu en sindarin sera écrit au singulier "lûn" (de son ancienne forme "lhûn" dans Lost Raod p.370) et sera écrit "luin" au pluriel (Ered Luin = Montagnes Bleues) mais ce genre de cas reste très sporadique.

Sur diverses cartes, on peut voir le fleuve issu du Lac Nenuial appelé Lune ou Lhûn...c'est un oubli de Tolkien?

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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28.05.2004, 15:23
Message : #16
 
Sur cette carte, par exemple (autant illustrer son propos, hein?)

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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28.05.2004, 15:54
Message : #17
 
Je ne me suis pas vraiment penché sur le sujet et là tout de suite je n'ai pas le temps et pas le matériel (je suis à 1500 km de chez moi) mais il me semble que "lhûn" date de l'époque "Noldorin" de Tolkien ce qui donne naturellement lun ou lûn en Sindarin. Pour "lune" je ne préfère pas dire de bêtises. Quoiqu'il en soit, dans l'exemple du Golfe de Lhûn il doit s'agir d'un archaïsme qui a été préservé intact par Tolkien.

Bon we à tous.
Lomelinde
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28.05.2004, 18:37
Message : #18
 
Dans les Ethymologies, sous le radical LUG- nous trouvons lúne comme mot Quenya pour bleu.
Il faut faire attention avec les mélanges que Tolkien faisait à certains moments avec les noms Quenya et Sindarin. Je ne me rapelle plus exactement, mais dans les Lettres il parle de ce problème à un moment donné (je posterai la citation si je la retrouve), en disant qu'il était pressé de finir les cartes parce qu'elles devaient partir à l'imprimerie(je crois du moins que c'était ça).
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08.10.2004, 13:02
Message : #19
 
c'est Nim en sindarin mais pour le féminin j'avoue que ......je ne sais pas
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07.11.2004, 18:56 (Ce message a été modifié le : 09.11.2004 11:55 par Lambendil.)
Message : #20
 
Lomelinde a écrit :Sinon, j'ai oublié dans ma liste le fait que je traduirai en français les cours de Quenya et de Sindarin de H. Fauskanger qui sont sur son site anglais Ardalambion. Il est tout à fait d'accord pour que ses cours soient traduits et diffusés ailleurs que sur son site ou sur les autres sites Ardalambion du moment que l'on indique clairement qu'il est l'auteur que l'on prend nos responsabilités quant à la traduction.

Je précise que les cours de quenya (et de sindarin ?) d'Helge ont déjà bénéficié d'une "traduction" sur Ambar Eldaron... Hélas, la qualité de ladite traduction est assez médiocre, comme pour la plupart articles traduits sur ce site...

Je pense qu'il pourrait être utile d'avoir une vraie traduction, sérieuse, des cours d'Ardalambion.

Mais d'un autre côté je reste très réservé quant à l'approche prescriptive adoptée par Helge Fauskanger, qui s'obstine à vouloir recréer une langue "utilisable" utopique, le "mature Quenya", ce qui n'a jamais été l'intention de Tolkien.

Ainsi, le regard scientifique que Helge porte sur le quenya est faussé, comme vu à travers une lentille déformante. Il construit ainsi des théories tarabiscotées fondée sur des évidences très minces ou un très petit nombre d'occurences (par exemple le chapitre sur la négation est principalement basé sur l'existence d'un auxiliaire négatif ume, forme qui devrait sans doute être plutôt considéré comme une version négative du verbe "être" que comme un auxiliaire verbal négatif) et écarte délibérément certaines formes dûment attestée, sous prétexte qu'elles n'entre pas dans le cadre de ses propres théories. Or, Tolkien a délibérément construit ses langues pour qu'elles soient réalistes, et toutes les langues naturelles comportent une part d'irrégularité ou de constructions analogiques.

De plus, on peut également émettre de sérieuses réserves quant à l'aspect pédagogique des cours d'Helge, dans lesquels la distinction entre ce qui est réellement attesté et ce qui est le fruit de ses déductions personnelles n'est pas toujours clairement signalée. On peut également évoquer le plan de ces leçons qui est pour le moins chaotique à mon avis.

C'est pour ces raisons que j'ai préféré faire l'impasse sur les cours de quenya d'Ardalambion et ne pas les traduire pour Ardalambion.fr, jugeant que le temps nécessaire à établir une traduction sérieuse et fidèle était disproportionné par rapport à la qualité des cours. Une étude synthétique de la grammaire du quenya, en l'état actuel de nos connaissances, serait sans doute préférable à des "cours". D'ailleurs, la notion même de cours est contestable tant que l'ensemble des écrits de Tolkien n'a pas été publié...

Citation :De plus j'ai contacté le responsable du site Ardalambion français et il n'a plus le temps necessaire pour mettre à jour son site, les traductions en français s'empile chez lui mais il n'a pas le temps de les vérifier et de les mettres sur site, donc ce sera d'autant plus intéressant puisque la communauté francophone aura des cours de qualité en français (pour la qualité je parle de H. Fauskanger of course pas de ma future traduction...) et ça ce sera bien...

C'est vrai que je n'ai plus guère le temps de relire les traductions que j'ai reçu (mais j'ai quand même trouvé le temps pour mettre en ligne le mois dernier deux articles traduits par Bertrand Bellet). Mais je préfère prendre mon temps et ne mettre en ligne que des traductions "fiables" et dignes de ce nom, dans la mesure de mes compétences (j'ai, heureusement, fait quelques progrès depuis les débuts du site).

Concernant la qualtité des cours de quenya d'Ardalambion...

Le travail de Hege Fauskanger n'est pas mauvais, mais il n'est pas excellent non plus. Certes, ces cours ont le mérite d'exister, mais, comme je l'ai dit, ils sont biaisé et non satisfaisant ni d'un point de vue de la rigueur scientifique, ni d'un point de vue de la vulgarisation.

S'ils sont un bon point de départ pour se familiariser avec le quenya de Tolkien, il faut garder en tête que
1) Helge propose SON interprétation personnelle de cette langue ;
2) la langue exposée n'est pas vraiment le quenya de Tolkien mais plutôt une sorte de néo-quenya, une construction artificielle constituée d'éléments hétéroclites appartenant à différents stades conceptuels de la langue (donc pas toujours cohérents) ;
3) si l'on veut se faire une idée du quenya de Tolkien, il faut garder un esprit critique, toujours se référer aux sources originales et les confronter aux sources de secondes main (comme tout ce qu'on trouve sur internet) pour se forger sa propre opinion et ne pas prendre pour argent comptant tout ce qui peut être écrit sur le web (même sur des sites sérieux comme Ardalambion).

Citation :Aia mellon
Mélange quenya/sindarin !
aiya (ou aia) signifie littéralement 'hail!' (c'est-à-dire un salut plus ou moins solenel, un peu comme le ave des Romains). Je ne pense pas qu'il soit adapté pour dire « au revoir » (qui se traduirait plutôt par le fameux Namárie)
mellon est le sindarin pour « ami » (au singulier, le pluriel est mellyn). En quenya on a l'embarras du choix : meldo (m.), melde (f.), nildo, nilmo (m.),nilde (f.), sermo (m.), serme (f.).

On peut donc dire *Namárie, nildor !

Sébastien
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07.11.2004, 19:23
Message : #21
Lûn ou Lhûn ?
En ce qui concerne la graphie Lhûn sur la carte du Seigneur des Anneaux, nous sommes face à un cas problématique.

Lhûn semble effectivement dater du stade où la langue qui allait devenir le sindarin était encore envisagé comme étant en fait le "noldorin" (comme c'est le cas dans les Etymologies). Le problème de LH vs. L est abordé dans l'article LH et RH, sur Ardalambion.fr.

Pour résumer, au stade du "noldorin" des Etymologies, les racines en L- évoluaient lh- en "noldorin". On a donc la racine LUG2- qui produit la forme primitive *lugni qui elle-même aboutit au noldorin lhûn.

Mais Tolkien changea d'idée et, selon les Appendices du SdA, LH- en sindarin (qui est un L non voisé) "est généralement dérivé d'un sl- initial" (et c'est également le cas en quenya).

Donc, on pourrait à priori se dire que le sindarin Lhûn proviendrait en fait d'une racine *SLUG (non attestée).

Le problème est que nous avons des noms comme Ered Luin « Montagnes Bleues » et Lhûn qui cohabitent dans le SdA (Namárie donne le quenya luine pour « bleu », au pl. luini dans la chanson). Enfin, le Silmarillion semble préciser que le sindarin pour « bleu » est bel et bien luin.

La solution serait peut-être d'envisager que Lhûn et luin ne sont pas apparenté et dérivent de racines différentes, *SLUG et LUG2-, respectivement. Ce qui impliquerait que le sens de Lhûn soit inconnu pour l'instant. Ainsi, si l'on peut considérer Lhûn comme un archaïsme, c'est uniquement d'un point de vue externe puisqu'au niveau interne ils ne peuvent, à priori, avoir une origine commune (à moins d'envisager un usage dialectal).

Enfin, pour ce qui est de l'accord des adjectifs en elfique, ils ne s'accordent qu'en nombre, en quenya comme en sindarin.

Sébastien
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08.11.2004, 09:30
Message : #22
 
Lambendil a écrit :Je précise que les cours de quenya (et de sindarin ?) d'Helge ont déjà bénéficié d'une "traduction" sur Ambar Eldaron... Hélas, la qualité de ladite traduction est assez médiocre, comme pour la plupart articles traduits sur ce site...

Je suis on ne peu plus au courant puisque je me suis faché (et c'est un doux euphémisme) avec la responsable du site à ce sujet (à tort ou à raison, je ne sais pas).

Lambendil a écrit :Je pense qu'il pourrait être utile d'avoir une vraie traduction, sérieuse, des cours d'Ardalambion.

Je le pense aussi.

Lambendil a écrit :Mais d'un autre côté je reste très réservé quant à l'approche prescriptive adoptée par Helge Fauskanger, qui s'obstine à vouloir recréer une langue "utilisable" utopique, le "mature Quenya", ce qui n'a jamais été l'intention de Tolkien.

Ainsi, le regard scientifique que Helge porte sur le quenya est faussé, comme vu à travers une lentille déformante. Il construit ainsi des théories tarabiscotées fondée sur des évidences très minces ou un très petit nombre d'occurences (par exemple le chapitre sur la négation est principalement basé sur l'existence d'un auxiliaire négatif ume, forme qui devrait sans doute être plutôt considéré comme une version négative du verbe "être" que comme un auxiliaire verbal négatif) et écarte délibérément certaines formes dûment attestée, sous prétexte qu'elles n'entre pas dans le cadre de ses propres théories. Or, Tolkien a délibérément construit ses langues pour qu'elles soient réalistes, et toutes les langues naturelles comportent une part d'irrégularité ou de constructions analogiques.

Tout à fait, j'ai d'ailleurs mis en sommeil mes projets de traduction des cours de HKF et de Thorsten Renk pour des raisons similaires.

Lambendil a écrit :Concernant la qualtité des cours de quenya d'Ardalambion...

[...]

S'ils sont un bon point de départ pour se familiariser avec le quenya de Tolkien, il faut garder en tête que
1) Helge propose SON interprétation personnelle de cette langue ;
2) la langue exposée n'est pas vraiment le quenya de Tolkien mais plutôt une sorte de néo-quenya, une construction artificielle constituée d'éléments hétéroclites appartenant à différents stades conceptuels de la langue (donc pas toujours cohérents) ;
3) si l'on veut se faire une idée du quenya de Tolkien, il faut garder un esprit critique, toujours se référer aux sources originales et les confronter aux sources de secondes main (comme tout ce qu'on trouve sur internet) pour se forger sa propre opinion et ne pas prendre pour argent comptant tout ce qui peut être écrit sur le web (même sur des sites sérieux comme Ardalambion).

Il est certain que l'expérience personnelle est aussi un bon professeur mais au regard de l'oeuvre de Tolkien cela peut être décourageant. Le problème vient du fait que travailler seul sur son oeuvre est dangeureux tout autant que de se fier à d'autres...

Lambendil a écrit :
Citation :Aia mellon
Mélange quenya/sindarin !
aiya (ou aia) signifie littéralement 'hail!' (c'est-à-dire un salut plus ou moins solenel, un peu comme le ave des Romains). Je ne pense pas qu'il soit adapté pour dire « au revoir » (qui se traduirait plutôt par le fameux Namárie)
mellon est le sindarin pour « ami » (au singulier, le pluriel est mellyn). En quenya on a l'embarras du choix : medo (m.), melde (f.), nildo, nilmo (m.),nilde (f.), sermo (m.), serme (f.).

Je me surprend parfois... J'ai en effet écris une ânerie (de plus)... Je ne devais pas (encore) être bien réveillé...
Il est vrai que "Aia" est quelque plus solennel que le simple "salut" entre deux personnes, Tolkien l'utilise d'ailleurs pour son Aia María (Ave Maria quenya) présenté dans VT n°43, qui est loin d'un "Bonjour Marie" français (bien que l'on parle en français du "Je vous salue Marie").
Pour ce qui est des mots quenyas pour "ami", seron peut être rajouté je crois (Ety/385).
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08.11.2004, 10:22
Message : #23
 
Lomelinde a écrit :Il est vrai que "Aia" est quelque plus solennel que le simple "salut" entre deux personnes, Tolkien l'utilise d'ailleurs pour son Aia María (Ave Maria quenya) présenté dans VT n°43, qui est loin d'un "Bonjour Marie" français (bien que l'on parle en français du "Je vous salue Marie").
Comme tu le dis, aiya/aia est loin d'un simple "bonjour", et la formule même de "je vous salue Marie" est bien une façon solennelle et respectueuse de saluer quelqu'un.
A noter qu'après avoir regardé dans mon (vieux) Gaffiot, le latin ave pouvait aussi être utilisé pour des formules d'au revoir... inscrite sur les tombes ou tombeaux ! (là encore, c'est plutôt solennel).

Citation :Pour ce qui est des mots quenyas pour "ami", seron peut être rajouté je crois (Ety/385).
En effet, mais mon but n'était pas forcément de faire la liste exaustive de tous les mots pour "ami" ! Wink
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09.11.2004, 10:33
Message : #24
 
Lambendil a écrit :mellon est le sindarin pour « ami » (au singulier, le pluriel est mellyn). En quenya on a l'embarras du choix : medo (m.), melde (f.), nildo, nilmo (m.),nilde (f.), sermo (m.), serme (f.).

Par medo je comprend plutôt meldo, non? En référence à The War of The Jewels p. 412.
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09.11.2004, 11:16
Message : #25
 
Lomelinde a écrit :Par medo je comprend plutôt meldo, non? En référence à The War of The Jewels p. 412.
Tout à fait Rolling Eyes (je vais corriger de ce pas mon message précédent). Le mot est également cité dans les Etymologies (racine MEL- dans l'Addenda & Corrigenda des Etymologies publié dans le dernier Vinyar Tengwar).

Merci de noter cette typo ! Wink
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09.11.2004, 13:45
Message : #26
 
Dans l'AVE Maria, on traduit "Je vous salue Marie" mais c'est une erreur monumentale (et malheureusement totalement incurable !! Twisted Evil ). Le terme AVE latin est bel et bien un "SALUT". Ce terme n'a pas la même portée qu'en français. C'est un mot de salutation totalement indépendant.

Dans AVE MARIA, il n'y a ni verbe, ni sujet. Ce n'est pas une phrase. C'est une interjection comme on crie dans la rue : Hé !! Marie !! C'est ça l'AVE MARIA. Il n'y a ni le JE, et encore moins le VOUS, ne parlons pas du SALUE verbal...

AVE MARIA signifie donc bel et bien SALUT MARIE !! Et non "Je vous salue Marie". Les Gladiateurs disent bien AVE CAESAR qu'on ne va pas traduire "Je vous salue César" !!! Rolling Eyes

D'un côté comme de l'autre, le terme AVE est le même, pourquoi aller traduire différemment ?
J'entends le mot Aiya (ou Aia..) comme la traduction exacte du mot AVE latin.
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09.11.2004, 19:38 (Ce message a été modifié le : 10.11.2004 11:46 par Lambendil.)
Message : #27
 
La question de la correspondance sémantique entre deux langues est toujours délicate. Il y a toujours des différences subtiles de sèmes, de connotations ou de registres qui font que toute traduction ne peut être qu'approximative. Ainsi, le latin ave et le français salut ne sont pas synonymes, même si l'on peut employer le second pour traduire le premier.

Ainsi, le Ave Caesar des gladiateurs s'adressant à leur Empereur ne peux pas être l'équivalent d'un "salut César" (ou "salut Jules", comme parodié dans un Asterix). C'est pour cela qu'il est généralement traduit par "Salut à toi César (ceux qui vont mourir te saluent)", pour enlever la connotation familière qu'a acquis salut en français.

Ainsi, l'idée d'une traduction littérale (i.e. mot-à-mot) quelle qu'elle soit est souvent utopique.

Ceci dit, en ce qui concerne le Ave Maria, il est probable que l'église française a "sacralisé" la formule, en incluant une notion de respect dans sa traduction (il serait intéressant de savoir de quand date celle-ci, mais on s'éloigne du sujet de ce forum). Ainsi, dans les versions anglaises des prières catholiques, les pronoms familiers de la 2e pers. du singulier thou, thee et thine étaient employés pour s'adresser à Dieu, Jésus ou Marie. Mais l'évolution de ces formes, anciennes, dans la langue moderne leur a donné une connotation archaïque et donc respecteuses qu'elles n'avaient pas au début (un fait que souligne Tolkien lorsqu'il s'est penché sur les pronoms du quenya qui possédaient des formes familières et respectueuses à la 2e pers. du singulier).

Toujours est-il que aiya, aia sont donnés comme équivalents de l'anglais hail!, une interjection traduite comme "salut à toi", "salut à vous", ce qui implique une certaine marque de respect, il me semble.
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10.11.2004, 03:12
Message : #28
 
Peut-être...
Mais tout de même le mot SALUT est présent que tu dises "Salut à toi Marie" ou "Salut Marie" (pour l'AVE MARIA), l'une des deux formules n'est pas plus familère que l'autre. C'est à la fin du 20ème siècle que ce mot prend une tournure familère.

La marque de respect en Anglais, je comprends parce que cette langue a des mots plus adaptés, mais le fait de dire "SALUT MARIE" n'a jamais prôné l'irrespect non plus si ce n'est dans la pensée de ceux qui le considèrent comme tel et en aucun cas dans l'essence du mot lui-même qui ne dit ni plus ni moins qu'une ... salutation !

Quant à la marque de respect des prières, ça date du milieu du 19ème. Avant c'était en latin et le problème ne se posait pas. C'était la période où les enfants vouvoyeaient leurs parents aussi (ce qui ne garantit pas le respect pour autant). C'est une question de moeurs et d'époques révolus. C'était une maladie d'époque que de "vouvoyer" dans les prières. L'AVE MARIA en porte encore la trace indélébile alors que dans le NOTRE PERE en français, on tutoie (Notre Père qui es aux cieux, que ton nom...). On tutoie Dieu et vouvoyer Marie, il n'y a pas pire incohérence, m'enfin...
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10.11.2004, 07:53
Message : #29
 
Le Notre Père se récitait autrefois sous la forme "Notre Père qui [g]êtes[/g] aux cieux, que [g]Votre[/g] Nom soit sanctifié...". Tout comme l'Ave Maria. On ne peut pas dire que ce soit une maladie d'un autre temps. Si l'on est croyant, avoir de du respect pour son/ses dieu(x) est la moindre des choses. ous sommes généralement moins croyant qu'autrefois voilà la vraie raison de ce vouvoiement.

L'Homme (chrétien) a "adouci" son Dieu, le rendant moins intolérant ou agressif qu'autrefois. Doit-on rappeler que d'après l'Ancien Testament, notre Dieu chrétien prone de fracasser les crânes de ceux qui ne croient pas en lui contre la pierre et d'éventrer leurs enfants afin de répandre leurs entrailles sur la Terre...

Je vais m'efforcer de ne pas rentrer dans un débat théologique sûrement inutile ici mais ce sont nos moeurs qui ont évoluées et ainsi modifié le sens du mot "Ave".

En ce qui concerne l'emploie de Aia/Ayia, Tolkien a utilisé ce mot comme marque de grand respect envers la Vierge Marie. Il ne peut être en aucun amalgamé avec le salut classique que nous connaissons, même si en français le mot est employé dans les deux sens. Nous ne sommes pas le nombril du monde et je pense que malgré le fait que l'on dise facilement "salut"en français, il faut se souvenir qu'en anglais par exemple, il y a une différence entre "hail" et "hello".
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10.11.2004, 11:33
Message : #30
 
Du coup Aia/Aiya est-ce "hail" ou "hello" ?
(dans les langues anciennes où on trouve l'AVE MARIA et le Notre Père -certainement pour d'autres langues anciennes aussi parce qu'une langue ancienne est d'abord un utilitaire, il n'y a pas de "formule de politesse" jugé caduques parce la notion de respect ne passe pas tellement par le langage mais par les actes, les traductions du vouvoiement sont du coup in-fidèles aux textes originaux parce que le vouvoiement met de la distance qui n'existe pas. Nous qui voulons des traductions fidèles de Tolkien, on oublie peut-être d'être fidèle aussi pour d'autres textes. Les traductions sous forme de tutoiement c'est ce qui rapproche le mieux aux textes originels quoi qu'on en dise. Bref.)
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