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Durant la captivité de Melkor...
24.04.2004, 19:10
Message : #1
Durant la captivité de Melkor...
J'ai commencé à lire Le silmarillion. J'en suis rendu au Chapitre 14, Les royaumes de Beleriand, mais ce n'est que hier que je me suis posé la question : Durant la captivité de Melkor à Valinor, Sauron lui, était encore libre sur les Terres du Milieu. Pendant cette période de quelques siècles, est-ce que Sauron a tenté d'attaquer les Avari? A-t-il envoyé des armées afin d'éliminer ces Elfes? A-t-il fortifié Angband ou d'autres places? J'ai de la difficulté à croire qu'il est resté là à rien faire attendant le retour de son maître...
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24.04.2004, 19:36
Message : #2
 
Peut-être que Sauron n'avait pas encore assez de pouvoir... En tout cas, il a peut-être essayé de reconstruire Angband et de rassembler des Orques, mais s'il avait envoyé des armées on en aurait parlé... Et peut-être que Melkr aurait vu ça comme si Sauron voulait lui prendre sa place...
De plus, après avoir vu une armée de Valar vaincre son maître lui-même Vala, Sauron, simple Maia, ne devait pas avoir envie de se faire remarquer, ce qui doit être l'hypothèse la plus vraisemblable.
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24.04.2004, 20:00
Message : #3
 
Ce que tu dis à propos des Valar est très logique, mais je trouve vraiment bizarre qu'on ne parle pas plus que ça de Sauron...Le Silmarillion est très complet, mais c'aurait été mieux s'il parlait un peu plus des Avari.
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24.04.2004, 20:01
Message : #4
 
À moins qu'on en parle mais que je ne sois pas encore rendu là Wink .
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25.04.2004, 18:18
Message : #5
 
Sauron est libre à ce moment là certes.
Mais la captivité de Melkor n'a fait que renforcer la puissance des Eldar et des Atani sur la Terre du Milieu, c'est aussi une victoire des Valar. Sauron ne peut attaquer dans un futur proche, si Morgoth s'est fait avoir, Sauron doit impérativement attendre son heure, c'est en tout cas l'explication que je trouve la plus logique.
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25.04.2004, 18:30
Message : #6
 
Gandalf le Blanc a écrit :Ce que tu dis à propos des Valar est très logique, mais je trouve vraiment bizarre qu'on ne parle pas plus que ça de Sauron...Le Silmarillion est très complet, mais c'aurait été mieux s'il parlait un peu plus des Avari.

Le Silmarillion étant basé sur les recueils des Elfes de Fondcombe, eux-même issus de Valinor ou du Beleriand, ce serait incongru qu'il parle des Avari...

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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25.04.2004, 21:47
Message : #7
 
Est ce que les elfes de Fondcombe sont censés connaitre la création du monde ?

Il est vrai que Tolkien écrit peu sur les Avari, sans doute une question de temps ou de priorité.

Je ne pense pas que Sauron ai bougé ausx periodes dont on ne parle pas de lui, l'explication d'Aglarond est parfaitement cohérente, il va pas faire le fierrot avec la bande de Manwë dans le coin, l'aurait il fait l'impact n'aurait pas été très important sur le reste du monde.
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25.04.2004, 22:14
Message : #8
 
Finrod Felagund a écrit :Est ce que les elfes de Fondcombe sont censés connaitre la création du monde ?

Au moins les Noldor de Fondcombe, qui ont quand même reçu l'enseignement des Valar...ceux-ci ont bien dû leur enseigner l'Ainulindalë...

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25.04.2004, 23:11
Message : #9
 
Exactement : Les elfes ne parlent que de ce qu'ils ont vu, et de ce qu'on leur a parlé.
Un débat sur un autre sujet parlait de ce point.. mais je ne me souviens plus ni de quel débat, ni de la façon dont cette remarque avait été intégrée.
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01.05.2004, 18:10
Message : #10
 
En ce qui concerne Sauron, a l'époque c'est un peureux. Il a surement du faire la même chose que lors de la chute definitive de l'Angband, a savoir s'etre terré dans les forets, attendant son heure, ou plutot celle de son maitre. N'etant pas encore assez puissant et vicié par Melkor, il n'a rien du tenté. En ce qui concerne la peur des Valar, c'est certains. Ne retrouve t'on pas le petit Sauron pleurnicher aux pieds d'Eonwë apres la Grand Bataille ?
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01.05.2004, 23:22
Message : #11
 
Et il me semble que pendant la captivité de Melkor il fait plus ou moins semblant de se repentir.
Mais à mon avis il a surement tenté de consolider les positions de son maitre. Angband par exemple. Quand aux Avari à part qu'ils existent et qu'ils ont refusé (à un moment du moins) de partir je ne pense pas que TOlkien en aie écrit plus sur eux.
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04.05.2004, 01:42
Message : #12
 
J'ai trouvé ce passage dans le Silmarillion, Les Anneaux de Pouvoir et le Troisième Âge.

Tolkien a écrit :Quand le Thangorodrim fut mis en pièces et que Morgoth fut renversé, Sauron reprit son beau visage, jura obéissance à Eönwë, le héraut de Manwë, et abjura toutes ses mauvaises actions. Certains tiennent que ce ne fut pas mensongèrement, que Sauron avait réellement des remords, ne fût-ce que par peur, ayant été terrorrisé par la chute de Morgoth et par l'immense colère des Seigneurs de l'Ouest. Mais Eönwë n'avait pas le pouvoir d'absoudre ses pairs, il ordonna à Sauron de rentrer au Pays d'Aman pour y subir le jugement de Manwë. Sauron fut humilié, ne voulut pas se présenter ainsi et se voir peut-être condamné par les Valar à une longue servitude en gage de sa bonne foi. Au départ d'Eönwë, il se cacha sur les Terres du Milieu et retomba dans le mal tant les liens étaient solides dont Morgoth l'avait chargés.

C'est à peu près tout ce qu'on dit sur Sauron (même que je me suis éloigné du sujet qui était pendant la captivité de Melkor, alors que la c'est tout de suite après sa chute défénitive...)
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04.05.2004, 01:43
Message : #13
 
Au fait oubliez mon message précédent, ça n'a pas du tout rapport avec la captivité de Melkor...
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04.05.2004, 13:06
Message : #14
 
Bah c pas hors sujet, tu réponds à Narwë...
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04.05.2004, 23:15
Message : #15
 
Mouais, je me rapellais plus de son post! Laughing
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05.05.2004, 14:35
Message : #16
 
Non t'es pas HS. A mon avis, l'attitude de Sauron pendant la captivité de Melkor et après la chute du Thagorodrim est similaire. Dans le sens ou il cherche a ce montrer sous son beau visage et à se faire pardonner ces actes.

Dans le Silmarillon :
Citation :Certains tiennent que ce ne fut pas mensongèrement, que Sauron avait réellement des remords, ne fût-ce que par peur, ayant été terrorrisé par la chute de Morgoth et par l'immense colère des Seigneurs de l'Ouest.

Cela montre qu'au fond il n'etait pas si vicié que ça. Enfin, je sais pas si c'est la colère des Valar qui lui fait avoir des remords ou que cela vient de lui seul.
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07.05.2004, 01:59
Message : #17
 
Personne ne peut vraiment le savoir. Il est dit que Sauron mentit tellement "bien" au Roi de Numenor que celui-ci le crut (tout le monde ou presque crut) ses mensonges à propos des Valar. J'en viens ici à son habileté à cacher ses mensonges. Je crois que même pour un Maiar, inférieur à un Valar, il est capable de cacher tous ses sentiments aussi bien que le mensonge...car il est envahi par l'Obscurité et par les pouvoir de Morgoth...ses réactions peuvent parraître évidentes alors qu'il ressent tout à fait le contraire...on voit ici que les atouts les plus puissants des Princes de la Nuit étaient le mensonge et tromper ses ennemis. Exemple: Melkor qui se repenti devant les Valar, Morgoth qui refait de même lors de la Guerre de la Grande Colère (malgré que cette fois-ci il manquait d'imagination)...Sauron qui se fait esclave du Roi Ar-Pharâzon...c'était un de leurs atouts, à mon avis.

GLB.
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07.05.2004, 20:26
Message : #18
 
Gandalf le Blanc a écrit :Personne ne peut vraiment le savoir. Il est dit que Sauron mentit tellement "bien" au Roi de Numenor que celui-ci le crut (tout le monde ou presque crut) ses mensonges à propos des Valar. J'en viens ici à son habileté à cacher ses mensonges. Je crois que même pour un Maiar, inférieur à un Valar, il est capable de cacher tous ses sentiments aussi bien que le mensonge...car il est envahi par l'Obscurité et par les pouvoir de Morgoth...ses réactions peuvent parraître évidentes alors qu'il ressent tout à fait le contraire...on voit ici que les atouts les plus puissants des Princes de la Nuit étaient le mensonge et tromper ses ennemis. Exemple: Melkor qui se repenti devant les Valar, Morgoth qui refait de même lors de la Guerre de la Grande Colère (malgré que cette fois-ci il manquait d'imagination)...Sauron qui se fait esclave du Roi Ar-Pharâzon...c'était un de leurs atouts, à mon avis.

GLB.
Melkor et morgoth sont la meme personne , pourquoi les nomme tu differement?
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07.05.2004, 22:52
Message : #19
 
Si tu n'as pas lu le Silmarillion, je te dit ceci: Melkor est par la suite nommé Morgoth. Je l'ai nommé selon les deux périodes dont je parle (les deux événements dont je parle sont assez éloignés les uns des autres, il a été nommé Morgoth par Fëanor entretemps).

GLB.
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08.05.2004, 11:22
Message : #20
 
je l'ai lu , sinon j'aurai pu croire qu'ils étaient 2 personnes différentes...
mais tu aurais pu utiliser le pronom personnel "il" , bien que ton choix soit aussi bon que le mien WinkSmile
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08.05.2004, 19:24
Message : #21
 
Gandalf l'a adroitement nommé je trouve. Pour moi ( bon ces ce que je ressent mais bon ça change pas grand chose ) Melkor est le Valar du depart ce com lui convient jusqu'au vol des Silmarils. Morgoth est le Seigneur des Tenebres.( very bad Melkor quoi Wink ) Celui qui mène la guerre contres les Enfants d'Iluvatars.
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09.05.2004, 13:45
Message : #22
 
Morgoth est né des que Melkor a décidé de méler sa propre mélodie aux chants des autres valars et meme si ce nom ne lui a été donné qu'apres , il le méritait depuis presque le début de sa vie ...
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09.05.2004, 17:24
Message : #23
 
Si Melkor fut appellé Morgoth, c'est uniquement parce que Feanor décidé de le surnommer ainsi. Pourquoi l'appeller de telle ou telle manière suivant s'il a été plus ou moins méchant ? Je ne pense pas que le fait de lui avoir donné un titre l'ait rendu plus ou moins méchant. Wink
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10.05.2004, 15:00
Message : #24
 
Et voilà qq infos en or concernant sur Melkor/Morgoth Wink


Dans le Silmarillon : QUENTA SILMARILLION
Chapitre VI, Fëanor et la libération de Melkor :
Page 81, §2


Citation :En effet, Melkor affirma plus tard avoir enseigné à Fëanor nombre de secrets et même lui avoir inspiré son entreprise la plus grandiose. Mais le désir et l'envie le faisaient mentir, car aucun des Eldalië n'avait tant de haine pour Melkor que Fëanor et le fils de Finwë qui fut le premier à le surnommer Morgoth.


et ...

QUENTA SILMARILLION
Chapitre IX, La Fuite des Noldor :
Page 98, §2


Citation :Fëanor se leva, tendit sa main vers Manwë et maudit Melkor. Il lui donna pour nom Morgoth, le Noir Ennemi du Monde, et c'est ce nom qui lui resta pour toujours chez les Eldar.


Voilà Wink
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11.05.2004, 00:52
Message : #25
 
Je vois que pas mal de monde est de mon avis... Smile
Je l'aurais pas nommé des deux manières sans trop savoir de quoi je parlais...non?

GLB.
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