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Rapports Silmarillion - Bible / travail sur le sujet
13.04.2004, 23:30
Message : #1
Rapports Silmarillion - Bible / travail sur le sujet
Salut à tous,
voilà un moment que je connais le site, mais je me décide maintenant à venir sur ce forum car je cherche des infos. En tant que grand admirateur de Tolkien depuis pas mal de temps, je suis content de voir qu'on discute de choses pointues ici ^^

Enfin : comme travail de matu (le bac en France quoi), chacun doit réaliser une sorte d'exposé de 20-25 pages, et a un an pour le faire. Pas vraiment un exposé en fait, puisque le but est de répondre à une problématique.
Eh bien ma problématique se résume à : "Comment Tolkien a-t-il repris des éléments de la Bible pour les introduire dans sa mythologie".
Le travail est ciblé sur le Silmarillion, que je commence à bien connaître lol, et encore, j'ai choisi des thèmes précis (parce qu'il y a de quoi faire une thèse là-dessus...).
Voici ceux que j'aidéjà traité plus ou moins : la Chute de Lucifer (Melkor, l'origine du mal) et le Sauveur, que je vais élargir au "christianisme" (Eärendil, puis les 2000 ans qui voient entre autres les Fidèles se faire persécuter).

Là. Pour la suite, je pensais qu'un thème sur la Création serait intéressant. Seulement voilà, j'ai du mal... Ce que j'ai déjà repéré, est qu'on voit que Ilùvatar parle pour créer Eä. On retrouve cette notion de "au début était le Verbe", dans la Bible. Bon.
Pour le reste, je ne suis pas vraiment inspiré.. On retrouve la création du monde dans Akalabeth et Ainulindale et le début du Silmarillion... Mais je vois pas en fait de rapports énormes avec la Bible.. Cette idée de 3 musiques, etc...

Puis ensuite, il y a le thème évident du Paradis perdu (Eden - Valinor), et l'exil des Noldor (comparable à Adam et Eve peut-être).
Sur ces thèmes, et d'autres, j'aimerais vos avis, idées...

Enfin une dernière chose, j'ai lu quelque part que Tolkien avait dit qu'il n'avait rien inventé, mais plutôt recréé quelque chose.. des échos là-dessus lol ? Il me faudrait retrouver l'interview, etc, où ces propos ont été émis, ça me serait énormément utile pour mon introduction ^^

Voilà.. merci d'avoir lu ce post lol, j'aimerais vos avis, conseils, liens utiles, bouquins, etc... merci bien !
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14.04.2004, 00:22
Message : #2
 
Hum ce n'est pas simple. Déjà Tolkien ne s'est rendu compte du caractère chrétien de son oeuvre qu'à posteriori.

En vrac...
Pour la chute de Núnemor, cela s'apparente plus au déluge... Parler d'Eru en tant que démiurge omniscient et omnipotent (tout ce que tu fais est une part de ma volonté, etc).
Dans tous les cas, si, Tolkien veut créer quelque chose de nouveau, une mythologie. Mais il est vrai que la Bible a un coté myhologique. Mais bon, parcoure le net (en anglais surtout), tu trouveras enormement de choses (mais qu'il faudra prendre avec des pincettes)

Site de liens sur Tolkien :

http://www.yrch.com
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14.04.2004, 10:57
Message : #3
 
Oui, Numenor, j'y avais aussi pensé et justement fait le rapport avec le déluge ^^

Tu dis qu'il s'en est rendu compte à posteriori, ok, mais as-tu la source où il dit cela ? C'est toujours les mêmes histoires... intéressant, mais je dois le prouver..
Parce que même si cela est sûr, on ne peut nier les points communs qui sont archi frappants, Tolkien aurait donc été inspiré... "sans le vouloir directement".

Merci pour le site ^^
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14.04.2004, 12:02
Message : #4
 
Sans le vouloir directement... oui et non... Tolkien était un catholique fervent, et c'est en cela que cela transpire dans son oeuvre.

Il y a deux sortes de citations à donner : celle de l'oeuvre de Tolkien (comme tu l'as dit "Au début était Eru"... parle de lui-même), et les commentaires de Tolkien sur sa propre oeuvre.

Pour cela, deux livres :
- l'indispensable biographie d'Humphrey Carpenter
http://www.tolkiendil.com/homme/fiches/crs-tfc.php
- ou encore The Letters of JRR Tolkien (en anglais)
http://www.tolkiendil.com/homme/fiches/hc-ljrrt.php

- sinon ce livre dont je ne me souviens pas avoir entendu parler, mais dans une collection bien connue pour son sérieux :
http://www.tolkiendil.com/homme/fiches/crs-tfc.php

Dans cet essai un passage avec des citations sur Tolkien et l'influence biblique :
http://www.tolkiendil.com/essais/essgalgals.php

Ainsi que cet essai sur JRRVF :
http://www.jrrvf.com/essais/mythologie_chretiente.html

...sur Barrow Downs (en anglais) :
http://www.barrowdowns.com/Articles_Shar....asp?Size=

Mais tes meilleurs amis restent Yrch! et Google...
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14.04.2004, 13:16
Message : #5
 
Les deux premiers bouquins ont l'air trèèèès intéressants ! Je vais voir si je peux les trouver dans une bibliothèque, sinon je les commande...

Le lien sur l'influence biblique parle surtout de Bombadil, intéressant mais je me base sur le Silmarillion ^^

Ben merci encore pour ces infos précieuses !
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14.04.2004, 13:33
Message : #6
 
oups... le premier lien pour la biographie est le mauvais, voila le bon :
http://www.tolkiendil.com/homme/fiches/hc-bio.php
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14.04.2004, 22:26
Message : #7
 
J'ai un petit rajout à faire... me venant d'un professeur d'université. je le cite :

Pr. A. De Roy a écrit :J'en viens à l'objet de mon message : les deux arbres.

J'ai longtemps cru que ce thème de l'arbre du soleil et de la lune était strictement originale à Tolkien, jusqu'à ce que je découvre l'image (également en pièce jointe) illustrant la page dont voici le lien.

http://gallica.bnf.fr/utopie/T33.htm

Je n'ai aucune idée de la symbolique de cette curieuse illustration (la BNF devrait pouvoir en donner l'origine). Une brève recherche Google avec les mots-clé arbre-soleil-lune m'a conduit vers des pages à connotation ésotérique, cabalistique et alchimique. Il me semble ainsi très probable que J.R.R. Tolkien ait puisé à d'autres sources que les mythologies "classiques" qui lui sont habituellement associées, et ce à l'origine du développement d'un point majeur de sa cosmologie.

Allez voir l'image en question... c'est assez troublant.

Et je recherchais quelqu'un qui serait intéressé par une telle étude. Donc Copernic, si tu désires être publié dans la section Essai de Tolkiendil, c'est avez plaisir que je lirai ton texte (quand tu l'auras écrit, bien entendu !)

Garion
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14.04.2004, 22:59
Message : #8
 
Belgarion a écrit :Et je recherchais quelqu'un qui serait intéressé par une telle étude. Donc Copernic, si tu désires être publié dans la section Essai de Tolkiendil, c'est avez plaisir que je lirai ton texte (quand tu l'auras écrit, bien entendu !)

Pourquoi pas, pour ma part je suis tout à fait pour Smile
Bon, les travaux sont à rendre début octobre, patience donc (mais ça passe trèèèès vite lol) ^^
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15.04.2004, 01:04
Message : #9
 
Dans la Bible, il y a bien 2 arbres spécifiques dans le jardin d'Eden, parmi les autres arbres :
Genèse, chapitre 2, versets 9 :
« Yahvé-Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres séduisants à voir et bons à manger, et l'ARBRE DE VIE au milieu du jardin, et l'ARBRE DE LA CONNAISSANCE DU BIEN ET DU MAL. »

Par ignorance, on s'est depuis toujours mis en tête qu'il n'y a qu'un seul arbre spécifique dans le jardin mais en fait il y en a bien 2 distincts et chacun a une fonction : l'un procure la vie, l'autre la connaissance du bien et du mal.

Et ceci, au cas où le lecteur n'aurait pas encore fait la distinction, lorsque l'homme et sa femme sont chassés, il est de nouveau rappelé à la fin du chapitre 3, verset 22 :
« Puis Yahvé-Dieu dit : "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours !" »

Tout croyant qui s'intéresse à la Bible ne doit pas ignorer ces deux arbres dans le jardin d'Eden. Peut-être là est-ce l'inspiration de telperion et laurelin ? Il n'est pas allé bien loin dans d'autres mythologies pour puiser le rôle primordial de ses deux arbres...
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15.04.2004, 18:18
Message : #10
 
intéressant...
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15.04.2004, 20:00
Message : #11
 
Moi ce qui m'a fait pensé à la bible, c'est surtout quand sauron "entre" dans l'esprit d'autres personnes, comme Denethor par exemple à cause du palantir oups c'est vrai c'est avec le silm toi ! désolée ... Sinon l'histoire d'arbre est très interressante c'est vrai mais on la trouve pas seulement dans la bible mais aussi dans les autres mythologies...

Ps:sympa ton sujet, ça ressemble un peu aux TPE de terminale (Travaux Personnels Encadrés) sauf qu'en france les sujets sont beaucoup moins bien ...
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16.04.2004, 01:39
Message : #12
 
Et la Bible avec le palantir ? Je n'ai pas trop compris ce que tu dis Erwine : quand Sauron entre dans l'esprit des gens, çe te rappelle quoi au niveau biblique ?
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16.04.2004, 12:10
Message : #13
 
Un peu comme le diable qui "possède" les gens...il y a pas si peu de temps les gens y croyaient beaucoup - désolée de m'être si mal exprimée.......
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16.04.2004, 14:42
Message : #14
 
Erwine > ben en fait, on avait une liste de 20 grands thèmes, dans tous les domaines... Mais je voulais vraiment faire mon truc là-dessus, et il correspondait pas à un des domaines proposés, j'ai donc vaillament été voir un doyen pour lui demander cela.. Un type très bien lol, il a accepté, vu que j'étais un passionné (l'excuse quoi Cool )..

Mais oui, extrapole ton idée de palantir... ?

Legolas > oui, intéressant, je note ^^
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16.04.2004, 15:18
Message : #15
 
Tu t'es bien débrouillé Copernic !!!! oui alors mon idée de palantir ...ça m'a frappé quand j'ai vu le film : quand on voit Gandalf avec Theoden possédé par Saroumane (bon c'est vrai ils ont un peu inventé là) et quand Gandalf fait "sortir" Saroumane du corps de Theoden ça m'a fait penser à un genre de...exorcisme (et d'ailleurs je suis pas la seule) et donc quand Sauron se sert du palantir pour rentrer dans l'esprit des autres ça fait un peu .... diable.....Voilà !

Ah oui, sinon j'ai autre chose mais pas dans le Silm, désolée !, c'est quand les cavaliers noirs sont emportés au gué de Fondcombe ça m'a fait penser à l'armée égyptienne poursuivant les Moïse et son peuple et submergée par les flots de la mer...morte (je crois) , vous trouvez pas ?
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17.04.2004, 14:23
Message : #16
 
Sympa comme étude si tu es motivé ! Very Happy Je peux te filer les références de 2 bouquins qui t'aideront bien, tous les deux aux éditions Ad Solem (Genève) :
- Tolkien, Faërie et Christianisme par Stratford Caldecott, Didier Rance et Grégory Solari (12 euros, 110 pages)
- Tolkien, les racines du légendaire - Cahier d'études tolkieniennes réunies sous la direction de Michaël Devaux, 31 euros, 415 pages
Avec tout ça tu auras de quoi faire ! Tu dois pouvoir trouver ces bouquins par le Net, par exemple sur chapitre.com...
En tout cas je peux te dire tout de suite que ce n'est pas un hasard si la Compagnie de l'Anneau part de Fondcombe un 25 décembre, ni si la chute de Sauron Evil or Very Mad et le début du Nouvel An au Gondor à partir de ça est un 25 mars, jour de l'Annonciation. Bon d'accord, c'est pas dans le Silmarillion mais c'est significatif ! Dans le Silm, tu peux voir qu'Elbereth est une figure mariale, que l'angélologie chez Tolkien (Maiar, Valar, Ainur...) est très similaire à celle de la Bible (cf le 2° livre que je te donne)... Il y a surement plein d'autres choses ! Peut-être que le massacre des Teleri par l'armée de Fëanor s'apparente au meurtre d'Abel par Caïn...
Bonne chance ! Smile
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17.04.2004, 15:23
Message : #17
 
@ Erwine : c'est vrai, la première fois que j'ai vu le premier volet du SdA, la poursuite des cavaliers noirs me fait penser à l'Exode, tout à fait !

La dislocation de la communauté aux chutes de Rauros me fait aussi penser vaguement à l'envoie des disciples lorsque le maître n'est plus (après la chute de Gandalf-Moria). La figure de Gandalf qui tombe dans les ténèbres (et meurt par la suite avant d'être renvoyé sur terre de nouveau), me fait penser à la figure du Christ qui meurt (va donc dans les ténèbres) et "revient" un peu plus tard. Entre les deux, les 12 disciples se séparent et ne restent plus "en bloc".
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17.04.2004, 23:41
Message : #18
 
Aglarond > merci pour les livres et les infos (Genève, ça va, pas trop compliqué lol). Pour l'histoire de Caïn et Abel, en effet ! Les deux peuples/frères créés par une grande puissance (enfin, y'a eu Adam et Eve entre-deux Very Happy ), puis qui s'entre-tuent... ^^

Erwine > le rapport avec l'Exode et le SdA, oui sûr !
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18.04.2004, 15:57
Message : #19
 
desole de vous contredire mais tolkien n'a t il pas dit plusieurs fois que son oeuvre n'etait pas allegorique du tout?????
de plus je crois que ca l'enervait profondement que l'on compare sauron ou morgoth a hitler ou un dictateur ou au diable il la dit plusieurs fois mais je peut me tromper je nen ai entendu parler qu'une seule fois mais je pense que Tolkien deteste le fait que l'on compare son oeuvre à quelqu chose ayant existe a l'epoque
Tolkien voulait une mythologie pour l'angleterre car ca l'atristait que son pays n'en ait pas une comme les pays nordiques ou egyptiens etc...
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18.04.2004, 16:40
Message : #20
 
Merry > Il est uniquement question de comparer avec la Bible. Après, pour le cas Hitler etc, il est quasiment sûr que Morgoth and co. soient nés avant qu'on commence à connaître Hitler, donc il serait encore moins question de comparer ainsi.

J'ai lu aussi que Tolkien ne voulait pas qu'on considère son oeuvre commme une allégorie, soit. Son but principal était sans doute de créer une mythologie, tout "simplement".
Mais personne ne peut nier qu'il s'est inspiré de choses préexistantes, et dans mon cas c'est la source d'inspiration "Bible" que j'étudie. Les comparaisons sont tellement frappantes que ça ne peut être dû au simple hasard ^^.
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18.04.2004, 21:35
Message : #21
 
Je pense que Merry et Copernic ont tous les deux raisons : ne cherchons pas des allégories du style Hitler, par contre les inspirations il en a évidemment et deux principalement : la mythologie scandinave et sa foi catholique (plutot rare pour un Anglais) donc la Bible. Et puis finalement, le SdA n'est-il pas une partie du Silmarillion ? Pas exactement le Quenta Silmarillion, mais dans tous les récits publiés dans le livre Silmarillion (Ainulindale, Quenta Silmarillion...), on parle de l'anneau...
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19.04.2004, 19:09
Message : #22
 
Petite comparaison de la symbolique des chiffres chez Tolkien et dans la Bible :
 Neuf membres dans la communauté et apparition de Jésus neuf fois après sa résurrection.
 33 ans un âge important :majorité de Frodon et âge où il reçoit l'Anneau et âge du Christ au moment de sa mort.
 Le sept chiffre important pour Tolkien, que l'on retrouve dans la bible : sept pêchés capitaux, sept archanges, sept paroles de Jésus sur la croix.

Voilà, ça vaut ce que ça vaut, ça n'a peut-être aucun rapport mais bon ça peut toujours donner des idées ! Wink
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20.04.2004, 01:31
Message : #23
 
Les 33 ans de jésus n'est qu'un fantasme. Il n'est dit nulle part qu'il et mort à 33 ans. On sait une chose, c'est qu'il n'a pas 50 ans, et ceci est écrit dans l'évangile de Jean, quant à 33 ans, c'est une volonté de faire périr Jésus à 33 ans mais il a pu mourrir aussi à 35, 42 ou 26 ans !

Quant au chiffre 7, c'est évident (à commencer par les 7 jours de la création)
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20.04.2004, 16:43
Message : #24
 
Legolas a écrit :Les 33 ans de jésus n'est qu'un fantasme. Il n'est dit nulle part qu'il et mort à 33 ans. On sait une chose, c'est qu'il n'a pas 50 ans, et ceci est écrit dans l'évangile de Jean, quant à 33 ans, c'est une volonté de faire périr Jésus à 33 ans mais il a pu mourrir aussi à 35, 42 ou 26 ans !

Quant au chiffre 7, c'est évident (à commencer par les 7 jours de la création)
Il n'est peut-être écrit nul part que le Christ est mort à 33 ans, mais c'est quand même ce que dit la tradition... Peut-être cela a-t-il influencé Tolkien...
D'autre part je pense qu'un élément important à relever c'est que pour Tolkien, la création de son monde imaginaire est en fait une subcréation, ou une sous-création, la véritable création étant celle de Dieu...
Sinon, on pourrait peut-être penser que si Aman et Valinor sont le Paradis et Numenor le jardin d'Eden, alors l'Interdit des Valar rappelle l'Interdit de Dieu concernant les Arbres, et à chaque fois le Mal (le Serpent dans la Genèse et Sauron à Numenor) pousse les Hommes à enfreindre l'Interdit...
A propos des chiffres, ne pas oublier aussi le chiffre 3, très important...
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20.04.2004, 17:43
Message : #25
 
Désolé Legolas t'as raison mais j'ai toujours entendu dire ça et j'ai pas vérifié donc ..... Pour le 3 apparemment il est considéré comme le chiffre important : trinité, trois rois mages, trois présents, 3 chutes sur le chemin de croix...
Mais ce parallèle a ses limities : il y a sans doutes des références mais aussi du hasard dans cette symbolique car sinon pourquoi Tolkien n'aurait pas parlé du 6 qui représente le mal ou du 8 symbole de l'infini ? C'est ce que je pense en tout cas....
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21.04.2004, 15:23
Message : #26
 
"Aglarond a écrit :Il n'est peut-être écrit nul part que le Christ est mort à 33 ans, mais c'est quand même ce que dit la tradition... Peut-être cela a-t-il influencé Tolkien...
Nulle tradition ne parle de la mort de Jésus à 33 ans. Quelqu'un comme Tolkien ne se penche pas sur une supposition pour élaborer ses écrits, je pense.
Citation :D'autre part je pense qu'un élément important à relever c'est que pour Tolkien, la création de son monde imaginaire est en fait une subcréation, ou une sous-création, la véritable création étant celle de Dieu...
Je suis aussi de cet avis.
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21.04.2004, 15:25
Message : #27
 
Le 6 biblique n'est pas le mal mais c'est le chiffre de l'homme. Celui-ci est créé au 6ème jour. Le fameux 666 est un chiffre d'homme (cf. Apoc 13, 1Cool.
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22.04.2004, 14:29
Message : #28
 
Bonjour!

Copernic si cela peut t'aider on peut comparer la chute du Gondolin avec la chute de Jerusalem ,et là Tuor serait Jérémie envoyé par Dieu (Ulmo ) pour avertir du danger qui menace la cité si l'on ne change pas d'attitude ( ici la chute est causé par Maeglin qui a désobéi aux lois)

De même, mais c'est tiré par les cheveux, Turin pourrait être David (avec Glaurung dans le rôle de Goliath) mais les histoires ne se suivent pas tout à fait (il quitte Menegroth (Jerusalem bis) pour échapper à la colère de Thingol (Saul le roi précédent, même si dans la Bible cette fuite est due à la jalousie de Saul) et est contraint de vivre tout comme David avec des hors la loi (mais Goliath est abattu avant la fuite de David)

Voilà je vais réfléchir à d'autres hypothèses mais je pense que cela tient à peu près la route...
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23.04.2004, 02:13
Message : #29
 
Oula! Ça dérappe complètement ce thread! Sad La Bible, les prédictions de Nostradamus ou les chiffres on peut leur faire dire n'importe quoi. Un pote d'un club de zététique avait réussi à retrouver le générique des pokemon dans la Bible en utilisant des méthodes pas moins sérieuses que celles qui dévoilent des "prédictions cachées" dans la Bible.
Si ça continue on va verser dans le charlatanisme...
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23.04.2004, 13:33
Message : #30
 
Entendons-nous bien, il ne s'agit pas de faire une étude synoptique entre le Silm et la Bible, n'est-ce pas ? Mais bien relever les éléments qui peuvent relier le premier au second ?
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