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gouverment dans la terre du milieu
18.02.2004, 16:39
Message : #1
gouverment dans la terre du milieu
Dans la terre du milieu nous pouvons constater plusieur race qui s'apparente toutes a un certain systeme de gouvernement et je voudrai en savoir davantage!

Ce que l'on sait déjà c'est que les elfes vivent sous une certaine monarchie car ils possèdent un roi ou un reine dans leurs royaumes pour les encadrés la population.Est-ce que ils sont élus ?

Les hobbits eux ont des maires, ce qui est précisé dans le seigneur des anneaux ou l'on dit que sam gamegie a été élu maire du village sept fois d'affilés. Est que leur systeme correspond a une certaine "démocratie" ?

Les hommes, eux ne sont pas en permanence dans la même situation, car le gondor est dirigé pendant un certain nombre d'année par un sur-intedant mais a la base il est dirigé par un roi, le Rohan lui a toujours été dirigé par un roi (enfin il me semble). Sont ils rois par héritages ou par éléctions ?

Les nains sont également diriger par un roi -ou seigneur- durant toutes leurs existances en terre du milieu, mais ils on souvent tendance a le perdre ! Eux aussi sont ils roi par héritage ou par éléctions ?

Chez les aigles il me semble que ce soit un seigneur (Gwaihir seigneur des vents). Comment a t-il eu cette place ?

Quand au Ents ?? on pourrait dire qu'ils prennent des décisions grace a la chambre des ents mais on-t-ils un chef ou des chefs précis ?
Et les orques ?? a part dire qu'ils sont dirigés par Morgoth ou par Sauron on-t-ils des dirigeants ?
Quand aux dragons ??
Et aux chevaux ??

Merci de répondre a mes questions et de me dire si mes "affirmations" sont juste Very Happy
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18.02.2004, 17:14
Message : #2
Re: gouverment dans la terre du milieu
Pour le Gondor, comme on n'a pas de roi, c'est le plus haut placé qui supplée, mais c'est toujours un roi qui doit y être, l'intendant ne pourra jamais être roi.
L'intendant ne fait que de la gestion (au mieux) du royaume mais il ne "gouverne" pas à proprement parler. La fonction royale du Gondor est donc héréditaire.
Celui qui succède à Théoden est son neuveu Eomer, il y a encore une affaire de famille (en l'absence de Théoden, c'était Eowyn qui prenait suppléance, sa fille).
Je crois que les Uruk et autres orques fonctionnent plus en bande avec un chef, le plus fort souvent, qu'en "institution".
Pour le cheval, il semblait que Gripoil est le "Seigneur des chevaux", non ?
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18.02.2004, 17:20
Message : #3
 
Je ne peux que dire ceci :
Généalogie et Successions dans les Terres du Milieu

Beaucoup de choses y sont expliquées Smile

Garion


P.S. En ce qui concerne les Orques et les Trolls, je pense que c'est la loi du plus fort... assez classique pour les tribues barbares.
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18.02.2004, 19:31
Message : #4
 
Citation :Pour le cheval, il semblait que Gripoil est le "Seigneur des chevaux", non ?

Gripoil était de la lignée la plus noble des mearas, il n'est pas dit que Gripoil était le seigneur des chevaux.
Gripoil est un meara et l'ancetre des mearas est Nahar donc on peut dire que ce dernier est le seigneur des chevaux....non...?
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18.02.2004, 22:04
Message : #5
 
A noter : d'après The Wanderings of Húrin (HoMe XI), les décisions parmi les Haladin se prenaient au vote, c'est-à-dire un système quasiment démocratique (même si les femmes en étaient exclues).

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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19.02.2004, 01:53
Message : #6
 
Citation :Ce que l'on sait déjà c'est que les elfes vivent sous une certaine monarchie car ils possèdent un roi ou un reine dans leurs royaumes pour les encadrés la population. Est-ce que ils sont élus ?
C'est très possible que ce soient des dirigeants élus, en effet. Celebrimbor, forgeron des anneaux de pouvoir, était simplement un artisan, et dirigeait l'Eregion, tout comme Círdan dirige les Havres gris. Galadriel et Celeborn ne sont pas rois de Lorien, pourtant ils dirigent là-bas. Il y avait un roi des Elfes, mais il n'y en a plus au troisième âge. A mon avis les Elfes se sont organisés pour diriger sans leur roi.

Citation :Les hobbits eux ont des maires, ce qui est précisé dans le seigneur des anneaux ou l'on dit que sam gamegie a été élu maire du village sept fois d'affilés. Est que leur systeme correspond a une certaine "démocratie" ?
La Comté a un maire, Bree aussi. C'est de la démocratie, oui. A l'origine c'étaient des territoires intégrés à l'Arthedain, mais quand l'Arthedain a cessé d'exister la Comté est devenue indépendante (et Bree aussi je pense).

Citation :Les hommes, eux ne sont pas en permanence dans la même situation, car le gondor est dirigé pendant un certain nombre d'année par un sur-intedant mais a la base il est dirigé par un roi, le Rohan lui a toujours été dirigé par un roi (enfin il me semble). Sont ils rois par héritages ou par éléctions ?
Il y a les Roi, et il y a les Intendants. Le Roi de Gondor étant mort, son Intendant a pris le pouvoir : Denethor et sa famille ont regné sur le Gondor comme des rois, de façon complète et héréditaire. Ils avaient juste une formule à leur prise de fonctions, comme quoi ils regnaient jusqu'au retour du roi. Mais il y a des Intendants dans d'autres royaumes qui ne règnent pas, vu que le roi est assez fort pour leur résister (en Rohan c'est soit Hama soit Grima), ou assez doué pour qu'ils n'aient pas envie de regner. Il y a aussi des rois au Harad, mais je n'ai pas entendu parler de rois pour l'Est, juste de chefs.

Mais en dehors des monarchies, il y aussi des confédérations de clans, chez les Hommes du milieu. Par exemple il y a la ville de Dale et la ville d'Esgaroth, des parents du peuple du Rohan mais qui ne font pas partie du royaume. Il y a aussi les clans autonomes (Beornides, Dunlendings, Forestiers du Rhovanion) qui doivent a priori avoir une organisation calquée sur les meutes d'animaux sauvages (Beorn vis-à-vis des ours, les Dunlendings vis-à-vis des loups). Et enfin, toujours dans le Nord, il y a les Forestiers qui doivent se comporter comme les Haladins du premier âge.

Citation :Les nains sont également diriger par un roi -ou seigneur- durant toutes leurs existances en terre du milieu, mais ils on souvent tendance a le perdre ! Eux aussi sont ils roi par héritage ou par éléctions ?
Il y a une famille royale, et les autres suivent. En cas de vacance du pouvoir (à cause de la faible fécondité des Nains), un des sept pères des Nains, le plus souvent Durin, "ressuscitait" et regnait. En plus du sang, l'ancienneté a une grande importance.

Citation :Chez les aigles il me semble que ce soit un seigneur (Gwaihir seigneur des vents). Comment a t-il eu cette place ?
C'est une hypothèse, mais vu qu'il est le plus vieux des aigles, et un enfant de Thorondor, je pense que les Aigles sont gouvernés de façon héréditaire. Mais vu leur longévité, je ne vois pas trop ce qu'on peut en dire. Gwaihir est vraisemblablement le roi des Aigles depuis la fin du premier âge. A noter aussi les corbeaux, qui ont aussi une monarchie héréditaire, selon le Hobbit.

Citation :Quand au Ents ?? on pourrait dire qu'ils prennent des décisions grace a la chambre des ents mais on-t-ils un chef ou des chefs précis ?
Aucune idée. A mon avis le plus vieux à une voix prédominante.

Citation :Et les orques ?? a part dire qu'ils sont dirigés par Morgoth ou par Sauron on-t-ils des dirigeants ?
Morgoth et Sauron sont l'un après l'autre le dieu des Orcs. Il y a des rois et des chefs orcs (par exemple Azog et Bolg), vassaux de Sauron, mais c'est une sorte de religion. Les Trolls étant vraisemblablement des Orcs, c'est pareil pour eux.

Citation :Quand aux dragons ??
Je ne suis même pas sûr qu'ils soient unis, vu qu'ils apparaissent toujours de façon solitaire, mais s'ils le sont ça doit être comme les Aigles.

Citation :Et aux chevaux ??
Ils sont gouvernés par les Hommes Razz
Plus sérieusement, ce sont des animaux, ils n'ont pas de gouvernement. Gripoil seigneur des chevaux est à mon avis une appelation un peu poétique pour lui faire honneur, parcequ'il est le plus doué.
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19.02.2004, 10:43
Message : #7
 
Merci beaucoup Kehldrarin et les autres pour ses renseignement je ne m'attendais pas a une réponse a toutes les questions ! Laughing
Mais je voudrai une petite précision les ainurs eux sont bien dirigés plus ou moins par MANWË ?
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19.02.2004, 12:22
Message : #8
 
Manwé / Sulimo est bien le 'Seigneur' des Vala/Ainurs

Le règne des nains, est lui dicté comme l'a dit Kehl par le Lignage direct ou indirect quand la lignée se brise.
Cependant Durin est avant tout le Seigneur [>père] de sa tribu, mais comme c'est l'ainé il semble avoir la prepondérence des decisions en cas gravissime. Ceci est à deduire du desastre créé par le meurtre de Thingol qui finalement n'est retombé vraiment que sur Nogrod, Belegost ayant refusé et Kh-Dum et Durin n'ont en rien participé. Ici Nogrod a agi de son propre chef.
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19.02.2004, 13:04
Message : #9
Re: gouverment dans la terre du milieu
Hurin a écrit :Les hobbits eux ont des maires, ce qui est précisé dans le seigneur des anneaux ou l'on dit que sam gamegie a été élu maire du village sept fois d'affilés. Est que leur systeme correspond a une certaine "démocratie" ?
En complément de ce qu'a écrit Kehldarin, je te renvoie aux articles de l'encyclopédie pour ce qui est des Hobbits :
Arrow Maire de Grand'Cave
Arrow Thain (article associé)

Le système politique de la Comté est assez délicat à appréhender. D'une part nous avons un Maire élu, d'autre part existent des dignitaires familiaux, comme le Thain, des chefs de tribu en quelque sorte.
Les modalités d'élection du Maire ne sont à ma connaissance pas connues. Qui vote ? Comment ? Allez savoir ! Mais si la fonction se résume à présider les banquets, elle ne semble que peu effective et davantage honorifique...

La Comté est-elle alors dans l'anarchie ?
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21.02.2004, 23:24
Message : #10
 
Ah ! et bien je ne m'attendais pas à ça de la part de nos charmants hobbits Razz .
J'ai une autre question d'ailleurs y avait il dans la terre du milieu (ou ailleurs dans l'univers de Tolkien) des tribus humaines, elfe, nains etc... plutôt barbares quoi sans organisations précise que l'on peu comparer au huns au wisigoths ou autres peuples de notre monde ??
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21.02.2004, 23:40
Message : #11
 
Oui, les habitants du pays de Dun par exemple… le film montre très bien leur barbarie (c'est les hommes qui combattent aux côtés de Saroumane)… par contre les Suderons et les orienteaux ne sont pas ce que je qualifierait de "barbare", ils tuent mais ils le font bien (enfin, c'est mon avis): ils ne foncent pas dans la bataille, coupant des têtes, arrachant des yeux, etc… pour les elfes, comment ne pas qualifier ceux qui, aux commandent de Fëanor, ont tués ceux de leur propre race, entrainant ensuite la malédiction de Mandos… les nains, je dirais qu'ils me font un peu penser à des barbares… mais là tout dépend de ta définition de "barbare"…
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22.02.2004, 00:40
Message : #12
 
Si tu veux faire des rapprochements entre les peuples de Tolkien et ceux de notre monde, ce qui n'est pas forcément une bonne solution à mon avis, mais qui peut être intéressant tant qu'on ne va pas trop loin (si on en reste au style de vie et à la culture globale) :
- Les Huns et les Cosaques sont plutôt proches des Orientaux (Easterlings).
- Les Arabes, Turcs et Perses sont plutôt proches des gens du Harad.
- Les Celtes (genre Pictes, Gaulois, Irlandais) sont plutôt proches des Dunéens (Dunlendings)
- Les Germains (donc Goth et Scandinaves) sont plutôt proches des Hommes du Nord.
- Les Romains sont plutôt proches des gens du Gondor et d'Arnor.

Les Nains, Elfes et Orcs sont issus de légendes, mais il y a des traits d'hébreux dans les Nains, de Grecs dans les Elfes et un peu de tout dans les Orcs.

Ils sont tous un peu barbares, et en même temps aucun ne l'est vraiment, ça dépend où tu te places. Parceque c'est pas évident que les Germains soient des barbares, mais c'est un autre sujet Smile
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22.02.2004, 12:14
Message : #13
 
Et bien merci je ne m'attendais pas à une réponse si précises !!
A ce que je vois on ne compare pas la elfes a certains de nos peuples c'est surement grâce a leur façon de vivre leur façon de combattre et leur sagesse.
Quand au Hobbits ?
A qui peut on les comparer dans leur façon de combattre pas dans leur façon de vivre car leur façon de vivre est assez particuière c'est vrai .
Mais ils on tout de même un style de combat que l'on pourrait peu être comparer, car dans le 6eme livres du seigneurs des anneaux au chapitre rasage de la comté on peut apecevoir leur style de combat.
alors qu'en pensez vous ?
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22.02.2004, 13:43
Message : #14
 
Dans le film, je crois qu'ils ont essayés de faire en sorte que les hobbits ressemblent un peu à des anglais du XIXe siècle, on le voit par leurs habits. C'est le seul peuple qui a des noms de famille, donc on peut le comparer a un peuple civilisé et de plus vu leur coutume ça fait bien penser au XVIII ou XIX siècle… Qu'est-ce-que vous en pensez?
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22.02.2004, 16:27
Message : #15
 
Je suis d'accord sur le fait qu'on peut les rapprocher des Anglais du XIXe, par certains cotés, mais pas pour faire d'eux des gens plus civilisés que n'importe quelle autre race de Tolkien, parceque ce ne sont pas des Anglais, les Anglais n'ont pas des poils sur les pieds et des maisons dans des trous Smile

Et d'autres que j'avais oublié : les Ainur sont à rapprocher des Anges chrétiens, à mon avis.
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22.02.2004, 16:54
Message : #16
 
Je pense un peu comme toi Kehladrin, donc je pense que j'ai du mal m'exprimer. Je ne voulais pas dire que les hobbits sont les êtres les plus civilisés, parce que là je pense que ce serait plutôt les elfes, mais je voulais plutôt dire que c'est les êtres dont les coutumes et tout nous rapprochent le plus de notre époque, par exemple leur noms de famille comme je le disais, ou les feux d'artifices, etc…

Sinon moi je verrai Iluvatar comme Dieu ou n'importe quel autre nom que lui donne chaque religion monothéiste; les Valar plutôt comme les dieux de l'Olympe (les 12 dieux majeurs) et les Maiar comme les dieux mineurs. Les Istari (surtout Gandalf) font penser à Merlin, et Aragorn me fait penser au Roi Arthur… mais là ça dépend peut-être de chacun…
Tom Bombadil
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24.02.2004, 13:36
Message : #17
 
C super interressant votre discussion et on y apprend plein de truc.
Moi je me demande comment s'organise le pouvoir politique sur les îles d'origines, à savoir, Valinor et Numenor?
Est-ce que ceux de la Terre du Milieu ont copié ou est ce que c'est un regime différent? Rolling Eyes

Tar-Aldarion
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24.02.2004, 18:25
Message : #18
 
Les Ainur sont divisés en maiar et valar, les deuxièmes étant plus "nobles" que les premiers, et les dirigeant.

A Númenor c'est comme en Gondor et en Arnor, a priori, ou plutôt c'est Arnor et Gondor qui sont comme Númenor Smile
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24.02.2004, 19:08
Message : #19
 
En corrigeant aussi au dessus : Valinor n'est pas une île !
Et Númenor n'existait pas à l'origine... mais a été créée par Ilúvatar au début du deuxième âge en remerciement de la participation des Edains à la Grande guerre contre Morgoth.

G.
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