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Cartographie d'Endor
04.02.2004, 03:30
Message : #1
Cartographie d'Endor
Tom Bombadil a écrit :[Image: firstage.gif]

Belgarion a écrit :Ce qu'il y a surtout de faux, ce sont les routes Smile
Erebor déjà peuplé.... Tsss
Les falas au Gondor ? tiens donc Smile
enfin bref, sujet à pb

J'ouvre un autre sujet, parceque ça n'a rien à voir avec le sujet d'origine, mais je me pose pas mal de questions à propos de cette carte, qui est très vraisemblablement inexacte (c'est visiblement du copier coller de la carte du premier âge et de celle du troisièmme âge), mais je n'ai aucune idée de jusqu'où elle est exacte.

Par exemple, pourquoi les routes sont fausses ? J'ai ma petite idée mais bon, j'en oublie sans doute.

Pourquoi les Falas ne sont pas au Gondor ? Pareil, j'ai mon idée mais c'est pour être sûr.

Et surtout (question d'honneur, là, c'est nain Razz), pourquoi Erebor ne serait-il pas déjà peuplé au 1er âge ?

Qestion subsidiaire : quel rapport existe-t-il entre les ent-femmes et la plaine de Dagorlad ?
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04.02.2004, 10:19
Message : #2
 
waaaaaaaah!!!
ça faisait longtemps que je cherchais une telle carte Very Happy
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04.02.2004, 15:28
Message : #3
 
J'ai donné des indications, je vous laisse débattre dessus en premier lieu Smile

Garion

P.S. pour Morgoth.. attend la discussion avant de te jeter à corps perdus dans cette carte.. tu peux en trouver d'autres très bien sur le site Smile

G.
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04.02.2004, 16:38
Message : #4
 
En géographie, je suis assez nul, elle est où la plaine de Dagorlad sur cette carte ?
Ensuite, les Falas, c'est quoi ? Un peuple j'imagine mais la baie s'appelle bien la baie de Belfalas, non ? Je pense qu'il doit y avoir un lien mais lequel, ça ...
Sinon, Kehldarin, pourquoi les routes sont fausses à ton avis ?
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04.02.2004, 17:07
Message : #5
Re: Cartographie d'Endor
Kehldarin a écrit :Et surtout (question d'honneur, là, c'est nain Razz), pourquoi Erebor ne serait-il pas déjà peuplé au 1er âge ?
?

kehl, c'est écrit :
1999 Thráin I comes to Erebor and founds a dwarf-kingdom 'under the Mountain'.
donc pas d'erebor au premier age ....

(Home 12, Relations of the Longbeard Dwarves and Men, Traduction)
(…) En 4 lieux s'éveillèrent les 7 Pères des 7 grandes maisons Naines. Seuls 2 de ces lieux d'éveils sont connus des Elfes et des hommes de l'ouest. Les Firebeards(1) et les Broadbeams se sont éveillés en Ered Lindon, le grand mur extérieur de l'est du Beleriand duquel viendra dans les ages à venir les montagnes bleues fut celui des Pères des Firebeards et des Broadbeams(2). Le lieu d'éveil des Longbeards (3) fut le mont Gundabad (un nom d'origine Khuzdul) qui fut occupé par les orcs au troisième age et fut une des causes principale de la haine entre les deux peuples. Il semblerait que Durin pour sa part (le Père des Longbeards) lui ai " dormi seul " (4) avant de finalement s'éveiller, contrairement aux autres maisons qui s'éveillèrent par paires.

Pour les deux autres lieux sachez seulement qu'il furent choisis loin à l'est à une distance aussi longue que celle qui sépare les montagnes bleues du Mont Gundabad ou s'éveillèrent par paire les Ironfists et les Stiffbeards puis les Blacklocks et les Stonefoots.


donc au mieux une paire de maison naine a-t-elle pu s'eveiller aux montsdefer ou vers la mer de rhun ?

et je suis d'ac avec kehl cette carte me semble des plus farfelues dans sa facilité à accoller est et ouest ....

comme je l'ai dit dans une question posée à la BNF;
à l'est rien de nouveau !!!!!!
(surtout sur les nains...)
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04.02.2004, 17:47
Message : #6
 
Legolas, pour la plaine de Dagorlad, c'est juste au nord du Gondor (là où a eu lieu la bataille de la dernière alliance des Elfes et des Hommes, à la fin su second âge, quand l'anneau est récupéré par isildur).
Ensuite "falas" est un mot elfique, du quenya falassë, qui signifie "côte" ou "limite des vagues". C'est aussi le nom de la côte ouest du Beleriand.
Et Belfalas, c'est la côte sud du Gondor : il y a bien un lien, mais au niveau linguistique.

Dvtc
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04.02.2004, 17:49
Message : #7
 
C'est quoi ta petite idée sur les routes Kehl ?
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04.02.2004, 19:54
Message : #8
 
Pour les routes, c'est simplement qu'au premier âge les seules qui existent sont celles des nains, et que les Nains ne vont pas plus à l'ouest que Doriath (sauf les parias du style de Mîm, mais ils ne construisent rien, je crois). Ensuite la route qui bifurque dans ce qui sera la Comté n'a pas de raison d'être puisque la porte de la Moria n'a été créée qu'en 750 du deuxième âge. Mais à part ça je la trouve pas mal, cette route Smile

Pour Dagorlad et les Ents-femmes, je me suis emporté : c'est une partie de là où il y a écrit "Entwives' gardens" sur la carte. Je me demandais d'où venait ce nom, pourquoi il avait été mis là, et tout.

Pour les Falas, c'est le nom de la région où vivait Círdan et les autres elfes "marins", au premier âge, et c'est la côte occidentale du Beleriand. Je pense que c'est ce qu'avait vu Belgarion, d'ailleurs.

Bon, et pour la question d'honneur : en 1999 TA, Thráin I a fondé le royaume sous la montagne à Erebor, je ne nie pas. Mais en quoi ça empêche les Nains de vivre à Erebor depuis bien plus longtemps, sans que ce soit un royaume (vu qu'un royaume se définit par un roi, et que le roi vit à Khazâd-dûm). De plus, j'ai aussi ma petite citation tirée de HoME qui dit qu'au deuxième âge le royaume de la Moria occuppait tout le Rhovanion, et qui cite en particulier Erebor. Donc Les Nains y étaient bien avant 1999 du troisième âge, donc pourquoi ne pourraient-ils pas y être au premier âge ?

Citation :Pendant une courte période dans les sombres chroniques du deuxième âge, mais pendant de nombreuses vies d'Hommes, les Barbe-fleuries ont contrôlé l'Ered Mithrin, Erebor, les collines du fer et le versant oriental des monts brumeux, jusqu'aux confins de Lorien.

Histoire de la terre du milieu, tome XII, chapitre X

ps : sur les nains, et vu qu'Anglin ne le prendra pas mal, je pense que je peux dire que c'est pas au vieux singes qu'on apprend à faire des grimaces Razz
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04.02.2004, 20:42
Message : #9
 
bah...en faite je disait ça car c'est la première fois que je vois une cate où on voit le Beleriand encore accroché au reste du monde Very Happy

Morgoth Twisted Evil
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04.02.2004, 21:41
Message : #10
 
Pour l'emploi de Falas, c'est assez litigieux mais vu que l'Anfalas et le Belfalas sont pas très loins, ainsi que l'île de Tol Falas, je pense que l'auteur a voulu regrouper tout ça sous un terme générique, n'ayant rien à voir avec les Falas de Cirdan...

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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05.02.2004, 00:41
Message : #11
 
Kehldarin a écrit :Pour les routes, c'est simplement qu'au premier âge les seules qui existent sont celles des nains, et que les Nains ne vont pas plus à l'ouest que Doriath (sauf les parias du style de Mîm, mais ils ne construisent rien, je crois). Ensuite la route qui bifurque dans ce qui sera la Comté n'a pas de raison d'être puisque la porte de la Moria n'a été créée qu'en 750 du deuxième âge. Mais à part ça je la trouve pas mal, cette route Smile

En fait je doute que les routes fussent construites aussi tôt. Même s'il devait y avoir des échanges commerciaux entre Nogrod, Belegost et Khazad-dûm, au maximum seule cette route est utile.

Citation :Pour les Falas, c'est le nom de la région où vivait Círdan et les autres elfes "marins", au premier âge, et c'est la côte occidentale du Beleriand. Je pense que c'est ce qu'avait vu Belgarion, d'ailleurs.

Absolument Smile

Citation :Donc Les Nains y étaient bien avant 1999 du troisième âge, donc pourquoi ne pourraient-ils pas y être au premier âge ?

Question subsidiaire : pourquoi en sont-ils partis ?

G.
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05.02.2004, 03:41
Message : #12
 
pourquoi est-ce qu'ils doivent en être partis ?
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05.02.2004, 10:52
Message : #13
 
bien trouvé ta citation kehl !!!
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05.02.2004, 19:45
Message : #14
 
Kehldarin a écrit :pourquoi est-ce qu'ils doivent en être partis ?

Tu as répondu toi-même à la question :

Keldharin a écrit :Pendant une courte période dans les sombres chroniques du deuxième âge, mais pendant de nombreuses vies d'Hommes, les Barbe-fleuries ont contrôlé l'Ered Mithrin, Erebor, les collines du fer et le versant oriental des monts brumeux, jusqu'aux confins de Lorien.

Rien n'empèche Thráin 1er de recoloniser un site qui avait été créé par d'autres... le fait de prendre la place de par contre... je ne le pense pas. Y-a-t'il déjà eu des guerres entre nains ?

G.
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05.02.2004, 23:52
Message : #15
 
Pour les guerres entre nains, pas que je sache, du moins pas d'explicites. Mais dans le Silmarillion il est dit que les Nains n'hésite pas à se dresser contre n'importe qui, y compris d'autres nains, et il y aussi l'épisode de ce qui deviendra le nauglamir, dans le Silmarillion toujours. Le roi de Nogrod tue celui de Belegost à cause du Nauglafring (c'est dans HoME II).

Cela dit je n'ai jamais dit que Thrain avait chassé quelqu'un pour fonder son royaume. Je l'explique ainsi : Thrain était le roi légitime, et il y avait un de ses vassaux qui était seigneur d'Erebor. Quand le royaume de Moria a été détruit, le royaume sous la montagne est né, mais le seul changement est "administratif", une sorte de changement de nom à cause du changement de capitale.

C'est la même chose pour Balin, en inversé : le roi est Dain, du royaume sous la montagne, et Balin est (pas longtemps) seigneur de la Moria, et vassal de Dain. Le seul qui peut règner est un descendant de Durin l'immortel, donc à moins que Thrain ait eu un frère, il ne peut pas y avoir d'autre roi que lui pour les Nains de la première maison. Vu son âge il a sûrement eu un régent, mais le roi c'est lui, et personne d'autre.
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06.02.2004, 21:36
Message : #16
 
Kehldarin a écrit :Pour les guerres entre nains, pas que je sache, du moins pas d'explicites. Mais dans le Silmarillion il est dit que les Nains n'hésite pas à se dresser contre n'importe qui, y compris d'autres nains, et il y aussi l'épisode de ce qui deviendra le nauglamir, dans le Silmarillion toujours. Le roi de Nogrod tue celui de Belegost à cause du Nauglafring (c'est dans HoME II).

C'est quoi le Nauglafring?
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07.02.2004, 03:22
Message : #17
 
C'est le nauglamir, avant que Tolkien décide de l'appeler nauglamir.
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