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Gandalf le blanc est-il immortel?
18.01.2004, 21:00
Message : #1
Gandalf le blanc est-il immortel?
Dans la première partie des 2 tours, au moment où Aragorn Legolas et Gimli rencontrent Gandalf le blanc ce dernier à une phrase assez énigmatique:
Citation :En vérité, mes amis, aucun de vous n'a d'arme capable de m'atteindre

Qu'en pensez vous?
Gandalf est-il immortel?
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18.01.2004, 21:10
Message : #2
 
Gandalf est un maïar donc il est immortel comme les elfes (c-a-d qu'il ne meurt ni de vieillesse ni de maladie) mais je pense qu'il peut mourir par les armes car plusieurs autres maïars sont déjà morts( Saroumane, des Balrogs, Sauron, etc…)... Mais je pense que si Gandalf dit ça c'est que les armes de Legolas, Aragorn et Gimli ne sont pas assez -je ne sais pas trop comment dire- puissantes pour l'atteindre… seules certaines armes peuvent le tuer, par exemple, seul l'anneau jeté dans la montagne du Destin peut tuer Sauron…
Bon je ne sais pas si j'ai été très clair…
Tom Bombadil
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18.01.2004, 21:39
Message : #3
 
Je pense au contraire que Gandalf peut tout a fait mourir.

C'est un maia incarné dans un corps physique, il peut donc mourir, tout comme un homme, comme Saruman, et à la différence de Sauron.
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18.01.2004, 22:03
Message : #4
 
C'est ce que je voulais dire en gros qu'il pouvait mourir par les armes mais pas par l'âge ni par la maladie!
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18.01.2004, 22:56
Message : #5
 
un homme peut aussi mourir de vieillesse ou de maladie Smile
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18.01.2004, 23:31
Message : #6
 
Je pense que ce que Gandalf à voulu dire, c'est que ni Aragorn, ni Legolas, ni Gimli étaient suffisamment fort pour surprendre Gandalf le blanc dans un combat. Pour cela, il faudrait quelqu'un de la trempe du Roi-Sorcier.

N'allez pas rechercher midi à quatorze heure...

G.
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18.01.2004, 23:35
Message : #7
 
De plus les Valar ont oté les pouvoirs (trop grand parait-il) aux Istari lorsqu'ils se sont rendus sur la terre du milieu.

Admettons que Gandalf possède tous ces pouvoirs, aurait-il eu un "plus" serait-il indestructible face à ces créatures (orques, troll etc etc... ) car ils sont comme l'un des maiar les plus puissants...

(Ilu qui se questionne Sad )
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18.01.2004, 23:45
Message : #8
 
J'ai lu quelque part (où ? alors là...) que Gandalf le Blanc ne pouvait être atteint ni par une arme, disons, humaine ou physique, ni par aucune magie. Maintenant, de là à dire où est-ce que j'ai lu ça...
Il était mortel lorsqu'il était gris, son corps était vulnérable mais lorsqu'il est revenu en Blanc, ce n'est plus le cas, plus rien ne peut l'atteindre.
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19.01.2004, 00:29
Message : #9
 
Iluvatar a écrit :De plus les Valar ont oté les pouvoirs (trop grand parait-il) aux Istari lorsqu'ils se sont rendus sur la terre du milieu.

Admettons que Gandalf possède tous ces pouvoirs, aurait-il eu un "plus" serait-il indestructible face à ces créatures (orques, troll etc etc... ) car ils sont comme l'un des maiar les plus puissants...
Les Valar n'ont pas "ôté" des pouvoirs aux Istari, c'est, tout comme Melian, le fait qu'ils aient pris une apparence + ou - humaine qui les "conditionne"
Pour pouvoir seulement toucher Gandalf, il faut une certaine force mentale, ni Gimli ni Legolas n'ont réussi à l'attaquer dans Fangorn
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19.01.2004, 00:36
Message : #10
 
blanc gris brun bleu c'est la cuisine interne des magiciens, pourquoi Gandalf aurait-il changé en revenant de Mandos, ou de là où il est allé quand il est mort ?
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19.01.2004, 12:25
Message : #11
 
Fëagond a écrit :
Iluvatar a écrit :De plus les Valar ont oté les pouvoirs (trop grand parait-il) aux Istari lorsqu'ils se sont rendus sur la terre du milieu.

Admettons que Gandalf possède tous ces pouvoirs, aurait-il eu un "plus" serait-il indestructible face à ces créatures (orques, troll etc etc... ) car ils sont comme l'un des maiar les plus puissants...
Les Valar n'ont pas "ôté" des pouvoirs aux Istari, c'est, tout comme Melian, le fait qu'ils aient pris une apparence + ou - humaine qui les "conditionne"
Pour pouvoir seulement toucher Gandalf, il faut une certaine force mentale, ni Gimli ni Legolas n'ont réussi à l'attaquer dans Fangorn

Bon "oté" n'est peut-etre pas le bon mot mais je dirais qu'en mettant les Istari sous forme "humaine", leurs pouvoirs ont baissé considérablement, un corps qui ne peut contenir une si grande force...
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19.01.2004, 13:00
Message : #12
 
On peut donc dire qu'Olorin est immortel mais pas Gandalf (blanc ou gris)...

Matt
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19.01.2004, 13:57
Message : #13
 
Gris bleu ou brun, ok pour la cuisine interne... mais pas le blanc. Gandalf fait bien la différence entre Gandalf le Gris qu'il était, et Gandalf le Blanc qu'il est devenu.
Il précise même qu'il "est" Saroumane, c'est à dire qu'il a les pouvoirs accordés par les Valar à sa nouvelle condition de chef des Istari. Ca correspond à une plus grande force mentale, une plus grande vitesse, ou que sais-je encore... bref il est plus compétent et possède l'autorité nécessaire. Saroumane qui s'est lui même coloré (le multicolore) en sans le savoir a perdu le lien qu'il avait avec les Valar. C'est pourquoi Gandalf a pu briser son bâton.

Mais je réaffirme que Gandalf est toujours aussi "mortel" que quand il était gris. Il est seulement plus fort, donc dépasse encore d'autant le niveau de ses assaillants.

Quand à Olorin, en effet... mais nous parlons là d'âme. Saroumane en mourrant essaye de rejoindre l'ouest avant d'être repoussé par un vent d'ouest.

G.
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19.01.2004, 17:11
Message : #14
 
Merci pour toutes vos réponses Very Happy
J'avais déja ma petite idée sur l'immortalité de Gandalf, en fait je compare avec les "morts" de Sauron...
Tout dépend le sens que l'on donne à la mort: la disparition complète ou la destruction du corps...
L'épée que porte Aragorn a déja "tué" le plus puissant des Maiar, soit Aragorn n'a pas la force mentale d'Elendil et d'Isildur, soit l'épée a perdu la puissance qu'elle contenait.
Je pensais que les Ainur était tous immortels, mais dans ce cas là pourquoi Gandalf parle t'il des armes...
d'autres Maiar ont déjà été tué : Saroumane, et de nombreux Balrogs.
Leurs esprit ont ils disparus?
Mandos a t'il également autorité sur les Ainur tués?
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19.01.2004, 22:18
Message : #15
 
Euh... vous vous basez surtout sur le fait que Saruman, un semblable de Gandalf soit mort pour annoncer que gandalf puisse mourrir ... Etes vous bien sur de la mort de Saruman ? ... Quand Gimla le poignarde, son esprit tente de gagner l'ouest mais les vents le repousse, c'est-à-dire que les Valar le rejettent.

Donc le fait que Gimla le poignarde n'a fait que tué son enveloppe corporelle et si les Valar l'avait voulu il aurait pu retourner vers l'ouest, meme sans enveloppe charnelle, et ne serait donc pas mort. Voyant que Gandalf est devenu le Blanc, c'est qu'il est dans l'estime des Valar et donc que meme si il est "tué," son esprit pourra retourner vers l'ouest et rester intact ... Donc je pense que Gandalf ne peut pas mourrir ...

non ? Smile
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19.01.2004, 22:28
Message : #16
 
Je n'avais pas suivi l'histoire de l'esprit qui tente de s'envoler vers l'Ouest, mea culpa, je suppose qu'il se pas la même chose quand les esprit des Balrogs tués au combat tentent de retourner vers l'Ouest. Donc les Ainur ne peuvent pas voir leurs esprits détruits, comme les elfes finalement.Merci
Si vous avez des idées pour les autres questions...
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19.01.2004, 23:00
Message : #17
 
Juste une chose, c'est Gríma et pas Gimla!
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20.01.2004, 01:03
Message : #18
 
Bismarck a écrit :L'épée que porte Aragorn a déja "tué" le plus puissant des Maiar.

Quand ?

Ar-Daethalion a écrit :Euh... vous vous basez surtout sur le fait que Saruman, un semblable de Gandalf soit mort pour annoncer que gandalf puisse mourrir ... Etes vous bien sur de la mort de Saruman ? ... Quand Gimla le poignarde, son esprit tente de gagner l'ouest mais les vents le repousse, c'est-à-dire que les Valar le rejettent.

Donc le fait que Gimla le poignarde n'a fait que tué son enveloppe corporelle et si les Valar l'avait voulu il aurait pu retourner vers l'ouest, meme sans enveloppe charnelle, et ne serait donc pas mort. Voyant que Gandalf est devenu le Blanc, c'est qu'il est dans l'estime des Valar et donc que meme si il est "tué," son esprit pourra retourner vers l'ouest et rester intact ... Donc je pense que Gandalf ne peut pas mourrir ...

non ? Smile
Non. Même si Saruman avait été accueilli dans l'Ouest, ça ne veut pas dire qu'il en serait resté en vie. Ce n'est pas un maia, c'est un maia incarné.

De plus les Contes et légendes inachevés disent ça à propos des Istari :

Citation :Ils envoyèrent des membres de leur propre Grand Ordre, ayant revêtu corps d'Homme véritable, et sujet aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capables de souffrir la faim et la soif, et même la mort.

Donc à moins que Gandalf ne soit pas un istari, il n'est pas immortel.
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20.01.2004, 18:18
Message : #19
 
Mais Gandalf a en tout cas la capacité de vivre très longtemps, étant donné que durant la guerre de l'anneau, il y a déjà plus de 1 000 ans qu'il est arrivé sur la Terre du Milieu…
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21.01.2004, 14:22
Message : #20
 
Narsil a "tué" Sauron avec Aeglos lors de la première chute de Sauron à la fin du 2e age...
Je ne comprend pas la différence entre un maïa et un maïa incarné Confused
Une fois que Saroumane a été tué par Grima son esprit de maïa tente de partir à l'Ouest...
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21.01.2004, 15:16
Message : #21
 
Un maia est un esprit qui peut prendre la forme qu'il veut et un maia incarné est un maia qui a pris une forme pour toujours, comme les Istari, Melian, etc... c'est ça? Au fait Sauron au 2nd âge, c'est un maia incarné je crois, non? Et les balrogs?
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21.01.2004, 18:17
Message : #22
 
Pour toujours???
Melian est un exemple qui montre le contraire.
Je dirais plutôt que le Maïa c'est l'esprit, et le Maïa incarné:l'esprit dans un corps.
Logique je trouve Smile
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21.01.2004, 18:42
Message : #23
 
Je n'ai pas le souvenir que dans les livres, ils parlent de Maïar incarnés... (?)
Sinon je ne pense pas que Melian ne pouvait pas changer d'apparence à mon avis elle avait cette capacité. Elle n'a pas changé d'apparence pour la simple raison qu'elle était avec Thingol...
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21.01.2004, 19:18
Message : #24
 
Page 236 de l'édition Bourgeois, il est dit : "Melian ne parla plus qu'à Mablung pour lui dire de prendre soin du Silmaril, de faire prévenir en hâte Beren et Luthien à Ossiriand, puis elle disparut des Terres du Milieu et retourna au pays des Valars au delà de l'océan. Elle se rendit aux jardins de Lorien, là d'ou elle était venue, pour méditer sur sa peine et cette histoire ne parle plus d'elle"

Elle est donc revenue à Vallinor sans mourir pour autant et celà sous entend qu'elle est redevenue pur esprit...Par sa seule volonté.

mais en est il de même pour les Istaris ? Ce sont les Valars qui décident de leur incarnation (voir page 796 des CLI). Pas eux même...

Elsie
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21.01.2004, 20:08
Message : #25
 
Moi non plus je n'avais jamais entendu parler des maia "incarnés" et c'était donc juste une supposition que je faisias là-haut… Sinon à propos des istari, je pense qu'ils ont étés "condamnés" (en quelques sortes…) à toujours garder leur forme humaine -à moins qu'ils meurent- mais ce n'est encore qu'une supposition-!
Tom Bombadil
PS: un modérateur pourrait effacer mes messages parcequ'il y a 3 fois les mêmes!!!
PS2: Bravo Iluvatar, tu as 1000 messages!!!
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22.01.2004, 00:08
Message : #26
 
Tom Bombadil a écrit :Tom Bombadil
PS: un modérateur pourrait effacer mes messages parcequ'il y a 3 fois les mêmes!!!

Suffit de demander Smile

Citation :Sinon à propos des istari, je pense qu'ils ont étés "condamnés" (en quelques sortes…) à toujours garder leur forme humaine -à moins qu'ils meurent- mais ce n'est encore qu'une supposition-!

Tssss.... Gandalf sera ravi d'apprendre ça à son retour de Valinor... Mélian aussi sans doute lors de son retour...

G.
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22.01.2004, 16:42
Message : #27
 
Bismarck a écrit :Narsil a "tué" Sauron avec Aeglos lors de la première chute de Sauron à la fin du 2e age...
Sauron a été vaincu et il a été séparé de l'anneau unique, oui. Mais en quoi il est mort ? A ma connaissance, Sauron est mort quand Númenor a été engloutie et qu'il y était. Qu'il ait réussi à le faire croire par la suite signifie qu'il est doué, mais pas autrechose, à mon avis. C'est pas pour rien que c'est le premier lieutenant de Morgoth.

Citation :3441. Sauron est vaincu par Elendil et Gil-galad, lesquels trouvent tous deux la mort. Sauron s'éclipse.

Le Seigneur des Anneaux

Bismarck a écrit :Une fois que Saroumane a été tué par Grima son esprit de maïa tente de partir à l'Ouest...
C'est ton inteprétation, moi je vois un coup de vent qui chasse un nuage. Mais admettons que ce soit Saroumane qui ait essayé de retourner à Valinor, ce qui est très probable. Admettons aussi qu'il ait réussi. En quoi il serait ressuscité ? C'est pas parcequ'on est à Valinor qu'on est immortel. Beren, Gandalf et Glorfindel sont présentés comme des exceptions, en règle générale quand on va à Mandos, on n'en ressort pas.

Bismarck a écrit :Melian est un exemple qui montre le contraire.
Je pense que Melian était peut-être incarnée. Mais d'une part ça n'a rien de sûr, et d'autre part il n'y a rien qui dit ni qu'elle soit redevenue esprit (vu qu'il n'était pas dit qu'elle avait pris un corps), ni qu'elle ne soit pas morte à Valinor. Enfin, ce n'est pas un des istari, donc la citation des contes et légendes inachevés ne la concerne peut-être pas. Le cas de Melian ne prouve donc absolument rien, à mon avis, parcequ'on sait trop peu de choses à son sujet.
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22.01.2004, 21:36
Message : #28
 
Euh je suis pas sûr qu'on puisse comparer l'arrivée des Balrogs, et l'arrivée et le retour de Melian, avec l'arrivée des Istari.

Eux sont arrivés avant même la guerre du 1er Âge et le monde avait alors une certaine forme.
Et surtout Valinor s'y trouvait encore.


Après la submersion de Numenor Valinor étant retiré des cercles du Monde, peut-être que la manière de voyager entre Valinor et la Terre du Milieu est-elle modifiée ?

Seuls les bateaux elfiques peuvent traverser et c'est ce que font les Istari.


Mais c'est pas une simple mer à traverser comme l'a fait Eärendil, là il y a quand même plus que ça....



Je sis pas trop si on peut en tirer quoi que ce soit parce qu'on sait pas grand chose sur ce que cette disparition entraîne, mais je pense pas qu'on puisse comparer Melian aux Istari.



PS : ça n'a pas grand chose à voir, mais quelqu'un peut me rappeler pourquoi les Istari ne peuvent pas affronter Sauron directement ? Ou alors i j'ai inventé ça pour une raison inconnue ?
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23.01.2004, 00:08
Message : #29
 
Choukroute a écrit :PS : ça n'a pas grand chose à voir, mais quelqu'un peut me rappeler pourquoi les Istari ne peuvent pas affronter Sauron directement ? Ou alors i j'ai inventé ça pour une raison inconnue ?

Pas dur : Sauron y'est plus fort, donc il les massacrerait !
je blague (enfin un peu)

Autre raison plus simple : Les valar ont envoyé les Istari pour faire prendre conscience aux peuples des Terres du Milieu qu'ils sont responsables de leur destin... s'ils sont dasn cette situation là, c'est avant tout de leur faute (Celebrimbor, Isildur...) et les Valar refusent de refaire une guerre "divine" totale comme celle contre morgoth de peur de faire trop de mort dans les rangs des enfants d'Ilúvatar (pour simplifier), du fait des inévitables catastrophes "naturelles" qui en suivraient.

G.
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23.01.2004, 00:42
Message : #30
 
Belgarion a écrit :Autre raison plus simple : Les valar ont envoyé les Istari pour faire prendre conscience aux peuples des Terres du Milieu qu'ils sont responsables de leur destin... s'ils sont dasn cette situation là, c'est avant tout de leur faute (Celebrimbor, Isildur...) et les Valar refusent de refaire une guerre "divine" totale comme celle contre morgoth de peur de faire trop de mort dans les rangs des enfants d'Ilúvatar (pour simplifier), du fait des inévitables catastrophes "naturelles" qui en suivraient.
G.
Vu que tu cites mon nom Wink , je me permets de répondre :
cela prouve qu'on est "Humains" et qu'on peut faire des erreurs. Il est vrai que si Celebrimbor ne s'était pas laissé aveugler par Annatar durant tout ce temps la face du monde en aurait été changée,.... certainement. Bon à sa décharge, il s'est rendu compte tout de même de l'intrigue de Sauron et a réussi à lui soustraire les Trois , et vu comme il a fini, je pense qu'il l'a payé chèrement.

Celeb, arrière arrière arrière petit fils de Celebrimbor Cool
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