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Glorfindel ???
18.01.2004, 00:40
Message : #1
Glorfindel ???
Bisoir les gens Smile


Voilà en fait je me posais quelques questions sur l'elfe appelé Glorfindel qui apparaît dans le Seigneur des Anneaux, quand l'Anneau va arriver à Fondcombe et qui aide Frodon à fuir.

Bon en fait ça fesait longtemps que j'avais pas lu le SdA, en fait pas depuis que j'avais lu pour la première fois le Silmarillon, ce qui fait qu'un détail curieux m'avait échappé...


Et y a un truc qui m'a frappé dans les paroles de Glorfindel, quand il parle de s'opposer aux Nazgûls. Il dit qu'il est capable de le faire, et qu'il peut se battre avec eux.
Plus tard dans la maison d'Elrond, Gandalf dit à Frodon que les personnes ayant séjourné au Royaume Bienheureux peuvent à la fois agir dans le monde visible et dans le monde des spectres, donc s'opposer aux Nazgûls.

Voilà donc que Glorfindel aurait séjourné à Valinor. Pourquoi pas...
Donc en principe il devrait s'agir du Glorfindel dont il est question au 1er Âge dans le Silmarillon.

Moi je pensais que les deux n'avaient rien à voir, un peu comme Denethor de Beleriand, et Denethor de Minas Tirith.
Mais non, en principe c'est bien les mêmes, si on considère que le Glorfindel du SdA a vécu à Valinor.


Seulement, petit problème .... le Glorfindel du 1er Âge se fait tuer, par un Balrog.
Confirmation http://www.tolkiendil.com/encyclo/b/balrogs.php à la fin de l'article.



Alors comment peut-il se retrouver dans le SdA à aider Frodon s'il a été tué par un Balrog au 1er Âge ??? Razz


Si quelqu'un peut m'éclairer, parce que là y a un truc qui m'échappe Confused


Merci d'avance Smile
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18.01.2004, 05:23
Message : #2
 
Facile, il est revenu de Mandos ^^

Je n'en suis pas sûr, mais il y a vraisemblablement un essai sur lui quelquepart sur ce site ou sur un autre.

Comme apporter les preuves de ce qu'on avance c'est bien, voilà ma preuve (c'est moi qui traduit mais la version anglaise est très claire sur le sujet, et Il c'est JRR Tolkien) :

Citation :Il est venu à la conclusion que Glorfindel de Gondolin, qui fut tué dans le combat avec un Balrog après le sac de la ville (II.192 - 4, IV.145), et Glorfindel de Fondcombe étaient une seule et même personne : il a été libéré de Mandos et est revenu sur la terre du milieu au deuxième âge.

Histoire de la terre du milieu, tome VI, chapitre XII : A Fondcombe
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18.01.2004, 13:57
Message : #3
 
Oui c'est vrai j'ai lu quelque part que Tolkien avait sans faire exprès nommé deux elfes d'époques différentes tous deux Glorfindel. Mais comme deux elfes ne peuvent avoir le même nom, il en a déduit que c'était un cas de réincarnation et donc ça rejoint ce que disait Kehldarin, c-a-d qu'il a fait un ptit séjour chez Mandos et puis qu'il est revenu Very Happy
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18.01.2004, 14:42
Message : #4
 
Citation :Mais comme deux elfes ne peuvent avoir le même nom

C'est un mythe très répandu mais il est possible pour deux elfes d'avoir le même nom. On voit par exemple dans le SdA Rúmil de Lórien, qui porte le même nom qu'un des plus grands sages parmi les Noldor mentionné dans l'appendice E du SdA. Ce mythe vient probablement d'un texte de HoMe XII (p. 380) ou Tolkien dit en gros:
"il faut abandonner la possibilité qu'il s'agisse de deux personnes différentes. La répétition d'un nom si frappant, bien que possible, ne serait pas crédible."
Et il ajoute dans la marge: "Pourquoi pas?".
Donc non seulement il dit bien que c'est possible, mais en plus il se demande pourquoi ce ne serait pas crédible...
(Mais comme le fait remarquer Christopher, la phrase suivante de Tolkien explique pourquoi: "aucun personnage majeur des légendes efliques telles qu'elles sont raportées dans le Silmarillion et le SdA ne porte le meme nom qu'un autre Elfe important".)

VO:
"At any rate what at first sight may seem the simplest solution must be abandoned: sc. that we have merely a reduplication of names, and that Glorfindel of Gondolin and Glorfindel of Rivendell were different persons. This repetition of so striking a name, though possible, would not be credible. [note: why not?] No other major character in the Elvish legends as reported in The Silmarillion and The Lord of the Rings has a name borne by another Elvish person of importance."
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18.01.2004, 22:23
Message : #5
 
http://www.tolkiendil.com/essais/essglorfindel.php

Comme dirait le post it, toujours voir sur le site avant tout.
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19.01.2004, 19:19
Message : #6
 
http://www.tolkiendil.com/ardalie/glorfindel.php
Il ne s'agit que d'une brêve discussion que je vais bientôt remettre à jour.
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22.01.2004, 20:42
Message : #7
 
Ah ouais merci c'est vrai que j'avais pas pensé à ce qu'il soit renvoyé de Mandos Smile


C'est vrai que tuer un Balrog ça arrive pas tous les quatre matins ça mérite bien une récompense ^^
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22.01.2004, 21:23
Message : #8
 
Gandalf aussi a tué un balrog, et on sait ce qu'il lui est arrivé aussi après Wink !
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23.01.2004, 22:08
Message : #9
 
En même temps un nombre important de Balrogs ont été tué à Gondolin (par Echtelion et d'autre), ils ne sont pas tous sorti de chez Mandos...
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24.01.2004, 15:09
Message : #10
 
Bismarck a écrit :En même temps un nombre important de Balrogs ont été tué à Gondolin (par Echtelion et d'autre), ils ne sont pas tous sorti de chez Mandos...
Qui sait, Tolkien aurait pu imaginer justement une telle récompense pour eux ?! Mais il est parti à Mandos avant que Echtelion ne puisse en revenir...
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24.01.2004, 19:25
Message : #11
 
Faudrait qu'on dise à Mandos que Tolkien mérite bien une récompense pour ce qu'il a fait ^^

Mais personnellement je 'en charge pas, je suis pas pressé d'aller le voir Very Happy



Et pour les Balrogs il n'est dit nulle part qu'Echtelion est revenu. Mais il n'est pas dit le contraire donc en principe tout est possible Smile

Mais il me semble que c'est pas n'importe lequel qu'a tué Glorfindel, je crois que c'est Gothmog....
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24.01.2004, 19:32
Message : #12
 
Nan, c'est justement Echtelion de la Source qui a tué Gothmog.

Glorfindel a cependant permis la fuite des rescapés de Gondolin, et notamment du petit Eärendil, et je pense que c'est surtout pour ça qu'on l'a relâché.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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24.01.2004, 20:01
Message : #13
 
Plausible : tuer un balrog est fort glorieux, mourir en le tuant, l'est encore plus, mais sauver, par ce sacrifice, la vie d'un certain nombre d'innocents, voilà qui le must de l'héroïsme !
Question : Glorfindel revint fouler les Terres du milieu avant ou après le voyage dudit Eärendil à Valinor. Par ce que si c'est après que ce dernier ai été lancer son SOS aux Valars que Glorfindel est revenu, celà éclairerait les choses d'un jour intéressant...

Elsie
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25.01.2004, 00:13
Message : #14
 
au deuxième age, donc après. Mais bien après : Melkor avait déjà été vaincu.
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25.01.2004, 00:45
Message : #15
 
J' ai tout de même un doute : Les Valars ne font rien au hasard...

Je ne les vois pas faire une exeption comme ça pour les beaux yeux de Glorfindel... Une prescience, peut être...

Je ne sais pas. le retour de Glorfindel est il une simple récompense...? possible...

les seules fois ou ils ont laissé partir quelqu'un des cavernes c'est pour Beren et Lùthien et Gandalf. pour Gandalf, y avait une raison, et pour Beren et Lùthien, il est précisé que ce fut le seul moment ou Mandos fut pris de pitié...

Pourquoi Glorfindel est il reparti pour les TDM alors que beaucoup ont été aussi héroïques que lui...Le Silmarillion est plein de gens prêts à sacrifier leur vie pour les autres : pourquoi ne pas renvoyer Fingolfin par exemple... ?

Elsie
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25.01.2004, 01:02
Message : #16
 
peut-être pour sauver Frodon, tout simplement... mais il ne fallait pas le lui dire.

G.
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25.01.2004, 04:09
Message : #17
 
Je me souviens d'une théorie interessante, qui était, il me semble, de Meneldil (de cara) pour ceux qui connaisse : Glorfindel aurait été renvoyé sur les Terres du Milieu pour accomplir son destin : sauver Frodo des Nazguls durant son voyage vers Imladris
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25.01.2004, 04:10
Message : #18
 
rah! zut, j'avais pas vu le post de Garion!
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25.01.2004, 11:27
Message : #19
 
Elsie a écrit :les seules fois ou ils ont laissé partir quelqu'un des cavernes c'est pour Beren et Lùthien et Gandalf. pour Gandalf, y avait une raison, et pour Beren et Lùthien, il est précisé que ce fut le seul moment ou Mandos fut pris de pitié...

On suppose que c'est les seules fois (à moins que ce soit écrit clairement quelque part) parce que peut-être qu'il y en a eu d'autres dont on n'a plus entendu parler après…
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25.01.2004, 19:42
Message : #20
 
Fëagond a écrit :rah! zut, j'avais pas vu le post de Garion!

faut dire que faire des messages à 3h du mat... c'est prendre le risque de faire des erreurs Smile

G.
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26.02.2004, 12:56
Message : #21
 
Une autre possibilité serait que Glorfindel "réincarné" a pris part à la Bataille des Puissances à la fin du 1er age, avec l'Ost de Valinor, puis qu'il est resté dans la TdM au lieu de repartir.
Dans ce cas, il ne serait pas revenu au deuxieme age, mais à la fin du 1er age.
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26.02.2004, 14:56
Message : #22
 
Oui, sauf que Tolkien dit que Glorfindel a été renvoyé pour aider Elrond quand Sauron a envahi l'Eriador.
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26.02.2004, 19:23
Message : #23
 
Intéressante remarque Kehldarin. Tu en as la référence ? J'aimerai l'ajouter à l'essai déjà en place.

En tout cas, ça montrerait que des Elfes sont revenus au deuxième âge... Glorfindel était quelqu'un de connu, mais peut-être y en a t-il eu d'autres...
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26.02.2004, 19:55
Message : #24
 
Oui. Mais Glorfindel est présenté comme une exception, d'après ce que j'ai compris, donc je ne pense pas qu'il y ait eu d'autres Elfes à être venus au deuxième ou même au troisième âge.

Citation :Les ‘deux autres’ vinrent bien plus tôt, probablement en même temps que Glorfindel, quand les choses devinrent très dangereuses au deuxième âge (26). Glorfindel a été envoyé pour aider Elrond et était (bien que ce ne fut pas dit) prééminent dans la guerre en Eriador (27).

26. [Ces notes vont avec le texte Glorfindel II, quand mon père a déterminé que Glorfindel est revenu en terre du milieu au second âge, probablement autour des années 1600 (p. 382).]
27. [Avec cette référence au rôle de Glorfindel dans la guerre d’Eriador cf. la note citée en pp. 378-9.]

Les gens de la Terre du Milieu, chapitre XIII
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26.02.2004, 19:59
Message : #25
 
D'ailleurs je raccroche avec un problème qui m'avait traversé l'esprit à un moment, qui est que Glorfindel n'est pas un maia mais est présenté comme un des Istari, donc je pensait que les Eldar pouvaient aussi être des Istari. Je ne sais pas si c'est ici que j'ai posé la question.
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26.02.2004, 20:23
Message : #26
 
Kehldarin a écrit :D'ailleurs je raccroche avec un problème qui m'avait traversé l'esprit à un moment, qui est que Glorfindel n'est pas un maia mais est présenté comme un des Istari, donc je pensait que les Eldar pouvaient aussi être des Istari. Je ne sais pas si c'est ici que j'ai posé la question.
Istari n'est probablement qu'un titre.

Dans ton message précédent, tu dis qu'il est venu avec les "2 autres". Il s'agit de 2 Istari, peux-tu juste nous rapeller lesquels?
Je pensais qu'ils étaient tous venu au Troisieme Age. Confused
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26.02.2004, 23:55
Message : #27
 
Les Istari sont clairement cités comme étant envoyés au troisième âge...
Je me demande même si Tolkien n'avait pas renvoyé Glorfindel comme un brouillon de son idée future des Istari.

Et Kehldarin, qui sont "les deux autres" ?
Ce terme affirme la venue de deux autres personnes à part Glorfindel !
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27.02.2004, 03:10
Message : #28
 
Les deux autres ce sont les mages bleus, d'où mon interrogation sur la nature des Istari Smile
Parcequ'au troisième âge il y a Saroumane et Radagast, puis Gandalf, mais pas les deux derniers maiar (qui en fait sont les premiers ^^)

Leurs noms valinoréens sont Pallando et Alatar, et leurs noms sindarins Romenstamo (= soutien de l'Est) et Morinehtar (= Pourfendeur des ténèbres). Ce sont des Maiar d'Oromë, si ma mémoire est bonne.
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27.02.2004, 15:37
Message : #29
 
Mais les mages bleux arrivent eux aussi au troisième âge.. c'est parfaitement bien expliqué dans les CLI 4 - Les istari...
Il est clairement que Cúrumo arrive en premier avec Aiwendil, et Gandalf seul le dernier. Les mages bleus sont donc arrivés entre ces deux autres navires.

Donc ça voudrait dire qu'il faut prendre les renseignements de "Les gens de la Terre du Milieu, chapitre XIII" avec des pincettes, parce que les notes sont trop anciennes.
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27.02.2004, 18:05
Message : #30
 
Le texte sur les Istari date de 1972, l'essai sur les Istari date (a priori) de 1954. Il n'est pas plus ancien mais au contraire bien plus récent, et s'apparente donc à une correction du brouillon qu'est l'essai sur les Istari.

Aucun des deux textes n'a été publié par Tolkien, et ils sont de même nature. Donc si tu préfères privilégier l'essai des CLI, c'est ton choix (qui n'a pas de jsutification à mon avis), et rien de plus.
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