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Etranges bêtes
17.12.2003, 14:28
Message : #1
Etranges bêtes
Bonjour
Dans Bilbo le Hobbit (surtout), il y a de nombreuses bêtes dont on ne parle pas dans le silmarillon:
*les géants qui jettent des pierres à Thorin et Cie dans les Mts Brumeux
*les trolls de Bilbo (bon je sais c'est pas une espèce hors du commun mais je voulais savoir ce qu'ils faisaient là, avec un riche trésor de plus, car à part le troll de la moria, je n'ai jamais entendu parler de trolls au troisième âge)
*le gardien de la Moria (dans le SdA) cette étrange pieuvre, comment est-elle apparu en TdM?
*quelques autres mais que j'ai oubliées Embarassed

Donc ma question est: qui les a crées? (Iluvatar?), comment sont-elles apparues en TdM (on en parle pas dans le Silm je crois) et pour les trolls où sont passés tous les autres, pourquoi ces trois là étaient-ils seuls?
Bon, ben… voila! je crois que j'ai fini! Smile
Tom Bombadil
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17.12.2003, 17:50
Message : #2
 
Comme le dit un certain Monsieur M., Pelerin de son etat, gris de surcroit :
"Il y a dans les profondeurs du monde des etres [...] que meme Sauron ne connait pas. Je n'en ferai point le recit pour ne pas obscurcir la lumiere du jour."

Dans la famille des monstres, on demande Ungoliant... il est fort possible que le Guetteur de l'Eau soit une de ces bestioles, mais comme "c'etait Frodon qu'il avait saisi en premier", on peut se demander si ce n'est pas une autre creation de Sauron...

Les trolls de Bilbon... Ma foi on sait que les Trolls sont des caricatures malefiques des Ents crees par Morgoth, il est donc possible qu'ils aient ete au service de Sauron et/ou du Roi Sorcier d'Angmar et qu'ils aient echoue ici...

Matt
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17.12.2003, 17:52
Message : #3
 
Avant l'apparition du Soleil et de la Lune, Morgoth a perverti de nombreuses especes animales ou "intelligente" pour en faire ses serviteurs.
Ensuite il a peuplé les Hithaeglir (Monts Brumeux) de tout un tas de ses bestiole pour empecher Oromë de trouver les Elfes dans l'Est (à Cuivenen).
En fait, des bestioles "mauvaises", il a donc pu y en avoir à de nombreux endroit de la terre du milieu.
Gandalf dit qu'il y a des créatures abjectes, tres anciennes, dans les profondeur des Monts Brumeux (dans le SDA).
On peut donc penser qu'il existe des "monstres" issues de plusieurs animaux "standards". Dont le Gardien de la Moria.

Pour les Trolls, il y en a plusieurs dans le SDA : Les Olog-haï sont des Trolls. Ils sont l'equivalent des Uruk-haï pour les orques, c'est à dire des Trolls améliorés qui ne craignent pas la lumière du soleil. Dans le SdA, ce sont eux qui manipulent le belier pour enfoncer la porte de Minas-Tirith.
Il y a aussi un Troll qui affronte Pippin à la Porte du Morranon. Il y a donc pas mal de Troll dans les armées de Sauron.
Ils ont été crée au départ en pervertissant les Ent (comme les Orques sont perversions des Elfes). C'est à Morgoth que l'on doit cela.

Pour les Geants, c'est plus embettant, et on peut se demander si Tolkien ne les a pas purement et simplement "laisser tomber" dans le SdA... comme s'ils n'avaient jamais existés.
Sinon, on peut peut-etre considérer qu'ils sont une espece de Troll, ayant encore plus l'apect "rocher" que les Trolls. Et qu'ils sont devenu une espece à part entière, mais tres tres rares dans la TdM.
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22.12.2003, 13:21
Message : #4
betes etranges
En effet, je m'étais posé les mêmes questions que Tom Bombadil, au sujet des Géants de Pierres. La réponses en faisant des lointains cousins des Trolls "pierrifiés" peut tenir, mais sauf que ces créatures semblent neutres, voire même bonnes, vu que dans Bilbo le Hobbit, Gandalf se propose de faire appel à eux pour boucher la porte des Gobelins ("orques..") dans la caverne.

L'explication peut venir que du fait qu'ils se rapprochent petit à petit de l'état de pierre; l'influence du Mal sur eux (Sauron), se ferait de plus en plus faible à mesure qu'il se rapprocherait de l'état fondamental de la matière qui, par essence, est neutre...

C'est aussi ce qui pourrait expliquer le fait que dans le SdA on n'en voie pas: comme les Ents dont je ne me rappelle plus le nom, qui ne veulent plus bouger et qui devienne petit à petit des arbres immobiles et inertes, les géants de pierre deviendraient tout à fait des rochers.

Enfin c'est une explication de mon cru, alorssi quelqu'un a une idée ou des objections, le les recevraient avec un grand intérêt Very Happy
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22.12.2003, 15:23
Message : #5
 
Ceux dont tu as oublié le nom, ce sont les Huorns! Wink (présents devant le gouffre de Helm dans la version longue des 2 tours le film, ce qui est + raisonnable)
Enfin soit, moi j'ai un autre truc qui m'embete au sujet des Trolls ds Le Hobbit: ils parlent! Et je n'ai vu nul part ailleurs des Trolls parler ds l'oeuvre de Tolkien. Ou peut-être le Troll Solitaire?
Tjrs est-il que Bilbo et Les Av. de T. Bombadil sont plus poétiques que cohérents, du moins ds les détails (surtout TB d'ailleurs), donc le fait que les Trolls parlent n'est peut-être pas très important et fondamental face à la cohérence de l'oeuvre globale, détail d'ailleurs qui ne revient pas ds le SdA. Et puis des Trolls qui s'appellent William ça ne le fait pas trop, meme si le nom serait traduit du Noir Parler.
Mais, en n'ayant pas ce souvenir précis, l'histoire d'Arda, Tolkien l'a créée pr qu'elle soit un contexte justifiant ses langues elfiques et leur évolution, et qu'au cela n'était pas lié aux Hobbits, mais à la sortie du Hobbit bien, et que c peut-être un peu des reliques de cette époque que de donner une apparence un peu + "soft" au récit, destiné au départ pr les enfants exlusivement (?).
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22.12.2003, 20:01
Message : #6
 
Et sinon, n'existe-t'il pas une version un peu plus cohérente de Bilbo le Hobbit (dans les HoMe peut-être?)?
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24.12.2003, 21:43
Message : #7
 
Tom Bombadil a écrit :Et sinon, n'existe-t'il pas une version un peu plus cohérente de Bilbo le Hobbit (dans les HoMe peut-être?)?
Non, Les HoME relatent les différentes versions du Silmarillion et les brouillons du Seigneur des Anneaux. Je ne pense pas qu'on y parle de Bilbo le Hobbit dans la mesure où le Hobbit ne fut pas à la base un livre appartenant directement à la mythologie de Tolkien. Par contre, le Hobbit fut remanié après la parution du Seigneur des Anneaux dans certains passages, notament en ce qui concerne le voyage jusqu'à Rivendell pour les distances. Donc tu ne trouvera pas de version plus "cohérente" dans la mesure où Le Hobbit à déjà été remanié pour une cohérence avec les Seigneur des Anneaux.
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25.12.2003, 11:34
Message : #8
 
Intéressant, j'ignorais cette révision Smile
Y a-t-il une édition française pré-révision ?

Garion
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26.12.2003, 01:57
Message : #9
 
Si je me souviens bien, la révision principale correspond à l'épisode entre Biblo et Gollum, mais je ne me souviens pas plus des modifications.
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26.12.2003, 18:05
Message : #10
 
je pense que les modifications visaient egalement les nains, sans doute lors de la bataille des 5 armées. les nains de guerre, ne se battaient surement pas avec des chapeaux pointus Wink


je ne crois pas que l'on trouve encore de version originale du hobbit, je veu dire avant le remaniement pour que cela colle avec le sda..
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26.12.2003, 21:51
Message : #11
 
En ce qui concerne les modifications de Bilbo le Hobbit, voici les informations que j'ai pu retrouver :
H. Carpenter, dans J.R.R Tolkien, Une biographie pp 186-187 a écrit :Pendant l'été 1947 il ébaucha une révision du Hobbiy pour mieux expliquer l'attitude de Gollum envers l'Anneau, ou plutôt pour mieux amener la suite. Puis il l'envoya à Stanley Unwin en lui demandant son avis. Unwin crut à tort qu'elle était faite pour être reprise dans la réédition du Hobbit et l'envoya directement à la fabrication. Des mois plus tard Tolkien fut stupéfait de voir ce texte imprimé en recevant les épreuves.
Et voila un exemple des changements effectués pour les passage entre la Comté et Fondcombe (HoME VI, ch. IX : From Weathertop to the ford) :
... it began to get dark. Wind got up, and the willows along the riverbank [no river has been mentioned] bent and sighed. I don't know what river it was, a rushing red one, swollen with the rains of the last few days, that came down from the hills and mountains in front of them.
Soon it was nearly dark. The winds broke up the grey clouds...

Dans la troisième édition (1966), le passage cité fut changé :
... it began to get dark as they went down into a deep valley with a iver at the bottom. Wind got up, and willows along its banks bent and sighed. Fortunately the road went over an ancient stone bridge, for the river, swollen with the rains, came rushing down from the hills and mountains in the north.

C'est un exmple de changements effectués, dans cette partie ils sont plutôt mineurs, mais étaient censés faire mieux correspondre cette partie de la géographie avec celle du Seigneur des Anneaux.
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26.12.2003, 23:33
Message : #12
 
Encore une question par rapport à Bilbo: certains disent "Bilbo le Hobbit" et d'autres "Le Hobbit", mais c'est bien le même livre?
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27.12.2003, 00:59
Message : #13
 
Réponse simple : le titre anglophone est "The Hobbit" qui se traduit littéralement par "Le hobbit".
Mais dans la version française, le titre final (qui est imprimé sur la couverture donc) est "Bilbo le Hobbit". Bref simple question de version, mais c'est bel et bien le même livre.

G.
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30.12.2003, 13:14
Message : #14
 
personne ne connais ce site ?
http://www.tuckborough.net/creatures.html
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