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Les Féroces Ailés
10.12.2003, 12:08
Message : #1
Les Féroces Ailés
Je cherche des informations sur les Féroces Ailés (Winged beast en VO me semble-t-il).
Tout ce que je sais, c'est qu'ils ont été élevés par Sauron pour servir de montures aux Nazgûl, qu'ils sont féroces (on s'en doute !) et qu'ils ne sentent pas bon. Voici ce que je ne sais pas, et que j'aimerais bien savoir :

Quand sont-ils apparus pour la première fois?
A partir de quelle créature sont-ils créés?
Sont-ils apparentés aux Dragons?

Si vous voyez d'autres informations interessantes, je suis preneur. Merci !
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10.12.2003, 13:42
Message : #2
RE: Les Féroces Ailés
HoME 7 XVII. THE GREAT RIVER

As he gazed into the blackness away east the clouds broke
and the white rind of the new moon appeared riding slowly up
the sky; [but its faint light did little to illumine the further
shore.](6) Sam looked up at it in wonder.(7) Even as he did so a
dark shape, like a cloud yet not a cloud, low and ominous, for a
moment shut off the thin crescent and winged its way towards
them, until it appeared as a great winged shape black against the
dark heaven.(8) Fierce voices greeted it from across the water.

Frodo felt a sudden chill about his heart, and a cold like the
memory of an old wound in his shoulder: he crouched down in
the boat.
Suddenly the great bow of Legolas sang. He heard an arrow
whistle/whine. He looked up. The winged shape swerved: there
was a harsh croaking cry and it seemed to fall, vanishing down
into the darkness of the eastern shore; the sky seemed clean
again. They heard a tumult as of many voices murmuring and
lamenting [written above: cursing], and then silence. No more
arrows came towards them.
'Praised be the bow of Galadriel and the keen eye of Legolas!'
said Gimli. 'That was a mighty shot in the dark.'
'But what it hit who can say,' said Boromir.
'I cannot,' said Gimli. 'Yet I liked that shape as little as the
shadow of the Balrog of Moria.'
'It was not a Balrog,' said Frodo, still shivering. 'I think it
was...' He did not finish.
'You think what?' asked Boromir quickly.
'I do not know,' said Frodo. 'Whatever it was its fall seems to
have dismayed the enemy.'
+ la note (8)
8. The dark shape 'like a cloud yet not a cloud' that momentarily
cut off the moon's light is surely reminiscent of the shadow that
passed over the stars as the Company journeyed on from Hollin
in 'The Ring Goes South' (VI.421 - 2), and which Gandalf
unconvincingly suggested might be no more than a wisp of cloud.
Then too Frodo shivered, as here he 'felt a sudden chill'. As I
noted (VI.434), the former incident was retained in FR but never
explained: the Winged Nazgul had not yet crossed the Anduin.
But it seems likely to me that the shadow that passed across the
stars near Hollin was in fact the first precocious appearance of a
Winged Nazgul.
et plus loin:
XXI THE URUK-HAI.
Grishnak does not name the Nazgul (TT p. 49), but says 'The winged
one awaits us northward on the east bank'.

dans HoME8
II. THE PASSAGE OF THE MARSHES

This section of drafting peters out here. In the manuscript the text
becomes that of TT at almost all points: the sequence of the story has
been reconstructed, so that the change in the weather and the flight of
the Nazgul follows the passage of the pools of the dead faces; and
there is no further hint of the idea (going back to the preliminary
notes, p. 105) that the beholder's own face was mirrored as dead when
the moonlight shone on the pools.
It is notable that in the draft the Nazgul is said to have been flying to
Isengard. In the manuscript as first written this was not said: '... a
vast shape winged and ominous: it scudded across the moon, and with
a deadly cry went away westward, outrunning the moon in its fell
speed.... But the shadow passed quickly, and behind it the wind
roared away, leaving the Dead Marshes bare and bleak.' After the last
sentence, however, my father added, probably not long after, 'The
Nazgul had gone, flying to Isengard with the speed of the wrath of
Sauron.' The rewriting of the passage, so that the Nazgul returns and,
flying lower above them, sweeps back to Mordor, was done at a later
time (see the Note on Chronology at the end of this chapter); but the
words in TT (p. 237) 'with a deadly cry went away westward' are in
fact a vestige of the original conception.

VIII.THE STORY FORESEEN FROM. FORANNEST.
NOTES

1. But Wizard King takes to air and becomes Nazgul. These words
can only mean that Nazgul refers specifically to the Ring-wraiths
as borne upon 'winged steeds'. But my father cannot have
intended this. I presume that since in this part of The Lord of the
Rings the Ringwraiths were 'winged', and their power and
significance for the story lies in their being 'winged', he had
nonetheless made this equation, and so slipped into saying that
when the Black Captain (Lord of the Nazgul) himself mounted on
one of the monstrous birds he 'became a Nazgul'. This occurs
again at the end of the outline.

encore plus loin ...
IX.THE BATTLE OF THE PELENNOR FIELDS.

A difficulty with this view is that in
Outline V the Nazgul King is 'unhorsed', whereas in 'The Fall of
Theoden in the Battle of Osgiliath' his descent on a 'huge vulture-
form' is at the centre of the story. Since the 'vultures' are referred to as
'winged steeds', it is possible that the word 'unhorsed' was used in this
sense, though that does not seem very likely.

j'espere Elesgal que tu as de quoi lire un peu ici !!!
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10.12.2003, 16:41
Message : #3
 
Quelqu'un a-t-il les références et traductions (éventuellement) du texte d'Anglin ci-dessus à donner au novice Tolkiendil que je suis (ou à la rigueur une boite d'aspirine concentré) ?
Apprenti-Elfe
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10.12.2003, 17:41
Message : #4
 
Les HoMEs c'est les douzes tomes des History of Middle Earth
je cites ici les HoME 7 et 8
sorry je n'ai pas d'aspirine ... tu ne lis pas l'anglais ??
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10.12.2003, 17:55
Message : #5
 
C'est bon, je vais traduire, trente secondes ! Anglin, tout le monde ne lis pas l'anglais Smile

Citation :HoMe 7 XVII. La Grande Rivière

Alors qu'il regardait dans l'obscurité au loin à l'est, les nuages s'écartèrent et le croissant blanc de la nouvelle lune apparut, montant lentement dans le ciel ; [mais sa lumière diffuse n'éclaira pas la rive la plus éloignée] (6) Sam leva des yeux emerveillés. (7) Alors qu'il agissait ainsi, une forme sombre, comme un nuage sans en être un, basse et menaçante, passa devant le fin croissant et vola vers eux, jusqu'à ce qu'elle apparaisse comme une forme ailée, noire sur les cieux sombres. Des voix féroces s'élevèrent pour l'accueillir de l'autre rive.

Un frisson étreignit le cceur de Frodon, il sentit dans son épaule un froid mortel, tel le souvenir d'une ancienne blessure. Il se jeta au fond du bateau, comme pour se cacher.
Soudain le grand arc de Legolas chanta. Il entendit une flèche siffler. Il regarda. La forme ailée fit une embardée : il y eut un croassement rauque et elle sembla tomber dans l'obscurité de la rive orientale. Le ciel sembla à nouveau pur. Un tumulte de nombreuses voix qui se lamentaient [écrit au dessus : juraient] s'éleva puis ce fut le silence. Aucune flèche ne vint plus vers eux.
"Que béni soit l'arc de Galadriel et l'oeil perçant de Legolas !" dit Gimli. "C'était un beau tir dans le noir."
"Mais ce qu'elle a touché, personne ne le sait" dit Boromir
"Je ne peux pas," dit Gimli. "Mais je n'aimais pas plus cette forme que l'ombre du Balrog de la Moria".
"Ce n'était pas un Balrog", dit Frodo, frissonnant toujours. "Je pense que c'était.." Il ne finit pas.

(...)

Note 8. La forme sombre (...) est surement un reste de l'ombre qui est passé au dessus de la Compagnie quand elle était en Houssaye dans 'The Ring goes South', et au sujet de laquelle Gandalf avait suggéré qu'il pouvait ne s'agir que d'un lambeau de nuage. Alors aussi Frodo avait frissonné(....). Comme je l'ai noté, le premier incident avait été retenu dans FR, sans explications : les Nazgûl n'avaient pas pu passer l'Anduin. Mais il me semble probable que cette ombre était en fait une apparition précoce des Nazgûl ailés.



XXI The Uruk Hai

Grishnack ne nomme pas le Nazgûl, mais dit "l'Ailé nous attend au nord, sur la rive est".



HoMe 8
II. The passage of the Marches
(...)
Il est interessant de signaler que le Nazgûl a été vu volant vers Isengard ? Dans le premier manuscrit, ça n'y était pas : "... Une grande forme, ailée et menaçante : elle passa devant la lune et, avec un cri mortel (?), partie vers l'ouest, dépassant la lune, telle étant sa vitesse... Mais l'ombre passa rapidement, et derrière elle, le vent partit, laissant les Marais nus et désolés. "Après la dernière phrase, néanmoins, mon père ajouta, probablement peu après, "Le Nazgûl était parti, volant vers Isengard porté par le couroux de Sauron". La réécriture du passage, montrant le retour du Nazgûl, volant plus bas au-dessus d'eux et retournant en Mordor, fut réalisée plus tard. (...)



VIII.THE STORY FORESEEN FROM. FORANNEST.
NOTES

1. Mais le Roi Sorcier s'élève dans les airs et devient Nazgûl. Ces mots ne peuvent que vouloir dire que le terme Nazgûl se réfère uniquement aux Esprits de l'Anneau portés par des "destriers ailés". Mais mon père ne peut avoir voulu dire ça. Je pense que puisque dans cette partie du SdA, les esprits de l'anneau sont 'ailés', et que leur pouvoir dans l'histoire dépend de ces ailes, il a du faire cette aproximation, et l'a laissé passer quand le Capitaine Noir (Seigneur des Nazgûl) monte un de ces oiseaux monstrueux et "devient un Nazgûl". Ceci arrive également un peu plus loin



encore plus loin ...
IX.THE BATTLE OF THE PELENNOR FIELDS.

La difficulté dans cette vision est que le Seigneur des Nazgul est 'unhorsed' ("n'est pas à cheval"), alors que dans la "chute de Théoden dans la bataille d'Osgiliath", son arrivée sur un être "en forme de vautour" est au centre de l'histoire. Puisque les "vautours" sont des références aux "destriers ailés", il est possible que le terme "unhorsed" soit utilisé dans ce sens, bien que ce soit peu probable

Anglin, s'il te plaît ! Un peu plus cours les textes !

note : corrigé par Turb en accord avec Lilith
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11.12.2003, 01:48
Message : #6
 
Merci Lilith.
Mon anglais est carrément pitoyable qu'il vaut mieux pour moi ne pas aborder la question. Je n'ai absolument rien contre toi Anglin, les lacunes sont de mon côté et non du tien.
Lego
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11.12.2003, 02:32
Message : #7
 
Merci beaucoup à Anglin et Lilith pour ce texte et sa traduction Very Happy

Il semble donc que rien ne précise si ces bestioles ont été vues avant la Guerre de L'anneau. En outre, le fait que Gandalf ait l'air de savoir de quoi il s'agit indique peut-etre le contraire? Qu'en dites-vous?

Toutefois, il semble que Le Roi-Sorcier n'utilisait pas de telle monture quand il régnait sur Angmar. Mais peut-etre qu'après la chute d'Angmar, on a commencé à en voir, meme rarement? Peut-etre aussi que d'autres cavaliers que les Nazgul les ont utilisées?
Cela vous semble-t-il possible?
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11.12.2003, 10:50
Message : #8
 
pardon pour mes extrait assez longs ... je ne pensais meme pas que Lilo allait tout traduire ...
j'en ai un autre si vous voulez tiré du HoME 9 ou 10 qui parle il me semble du Club Tolkien ou quelquechose comme ça ...
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11.12.2003, 12:28
Message : #9
 
Ne t'embette pas à nous donner un grand texte s'il n'est pas tres pertinent. Eventuellement, donne-nous juste l'idée principale.

Merci Smile
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11.12.2003, 15:27
Message : #10
 
Anglin, tu peux poster des textes s'ils sont intéressants, je peux traduire... (sauf pendant les vacances où je ne serais pas disponible). Tu as peut-être remarqué que j'ai tronqué 2 ou 3 passages moins intéressants.
Vu que les textes sont en anglais et que c'est la version la plus fiable, il n'est pas vraiment génant de poster en anglais, tant qu'il y a une traduction ou un résumé pas loin.
Merci beaucoup Turb pour les corrections Smile
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11.12.2003, 16:03
Message : #11
 
Elesgal a écrit :Ne t'embette pas à nous donner un grand texte s'il n'est pas tres pertinent. Eventuellement, donne-nous juste l'idée principale.

Merci Smile
là t'es méchant Elesgal moi qui bosse pour toi Crying or Very sad

je blagues bien sur Exclamation
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12.12.2003, 16:14
Message : #12
 
Anglin a écrit :
Elesgal a écrit :Ne t'embette pas à nous donner un grand texte s'il n'est pas tres pertinent. Eventuellement, donne-nous juste l'idée principale.
Merci Smile
là t'es méchant Elesgal moi qui bosse pour toi Crying or Very sad
Non, je disais ça plutot pour Lilith Very Happy
Pour toi Anglin, c'est normal, c'est bien connu que les Nains adorent le boulot ! Wink

Pour redevenir un peu sérieux, disons que je prends tout ce qui peut etre interessant sur les charmantes montures des Nazgul. Ce qui m'interesse en priorité c'est de savoir si ces montures sont apparues bien avant la guerre de l'Anneau ou pas. Et si oui, à quelle date.
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12.12.2003, 16:56
Message : #13
 
Les bêtes ailées sont apparues aux âges des lampes crées par Melkor....
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12.12.2003, 17:43
Message : #14
 
Les créatures aîlées, peut-être. Mais CES créatures là, je n'en suis pas sûre. C'est possible, mais il est également possible qu'elles n'apparaissent qu'au TA. Il faudrait savoir si elles dépendent de Morgoth ou de Sauron au départ, et là, je crois qu'on ne peut que spéculer.

Elesgal, j'ai traduit tout ce qui parlait directement des créatures, et j'avoue avoir tronqué un passage qui n'en parlait pas.
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14.12.2003, 12:35
Message : #15
 
Tres bien, merci pour vos informations.

J'ai trouvé un élément supplémentaire : Il semble que le Roi-Sorcier prend la fuite à cheval après la défaite d'Angmar.
J'ai donc l'impression qu'il ne les utilisait pas souvent quand bien même les créatures ailées existaient.
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15.12.2003, 17:45
Message : #16
 
Letters >211
a la question :
. Did the Witch-king ride a pterodactyl at the siege of Gondor?
Tolkien repond :
Pterodactyl. Yes and no. I did not intend the steed of the Witch-King to be what is now called a 'pterodactyl', and often is drawn (with rather less shadowy evidence than lies behind many monsters of the new and fascinating semi-scientific mythology of the 'Prehistoric'). But obviously it is pterodactylic and owes much to the new mythology, and its description even provides a sort of way in which it could be a last survivor of older geological eras.5
et la note n°5
. 5. This paragraph is taken from another text of the letter (a draft). The version sent is more brief on this point.
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15.12.2003, 19:29 (Ce message a été modifié le : 15.12.2003 20:36 par Lilith.)
Message : #17
 
Citation :- est-ce que le Roi-sorcier chevauche un ptérodactyle durant le siège du Gondor ?
- Oui et Non. Je n'avais pas pensé à la monture du Roi-Sorcier comme à ce qui est maintenant appelé un "Ptérodactyle", et il est souvent représenté (avec bien moins de ces détails obscurs qualifiant beaucoup de monstres de la nouvelle et fascinante mythologie préhistorique pseudoscientifique ). Mais il est évidemment du genre des ptérodactyles et doit beaucoup à la nouvelle mythologie, et sa description le place dans une position où il pourrait être le dernier survivant des anciennes ères géologiques.5

Et la note 5
Ce paragraphe est tiré d'un texte préparatoire à la lettre. La version envoyée s'étend moins sur ce point
Merci Nenya et Alf pour m'avoir aidé à traduire !
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15.12.2003, 20:02
Message : #18
 
On peut donc penser que la Créature Ailée (ou Féroce Ailé) descent des diverses créatures avilies par Morgoth.
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16.12.2003, 10:41
Message : #19
 
et les mercis et les Houra Anglin !!!
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16.12.2003, 13:39
Message : #20
 
Je tiens a apporter ma pierre a l'edifice :

"But the winged Nazgul : not yet, not yet. He won't let show themselves across the Great River yet, not too soon. They're for the War - and other purposes." (Grishnakh a Ugluk) TTT, p56, Harper & Collins

Si je ne me trompe pas : "Mais les Nazgul ailes : pas maintenant, pas maintenant. Il ne les laissera pas se montrer au dela du Grand Fleuve maintenant, pas trop tot. Ils sont pour la Guerre - et pour d'autres affaires."

Ca pencherait en faveur de l'opinion : les creatures n'existaient pas avant...

Matt
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16.12.2003, 16:51
Message : #21
 
C'est vrai que ça peut vouloir dire que les Creatures Ailées sont cachés à ce moment là. Mais ca n'empeche pas qu'ils aient été vu à d'autres époques. L'important dans l'extrait de Matt est de les cacher pour ne pas dévoiler une stratégie à court terme.

Mais je continu à croire, avec tous les éléments apportés qu'ils ont bien existé et ont été utilisé à d'autres époques. Par exemple, apres la chute du royaume d'Angmar, à l'epoque du Nécromancien (entre 2000 et 3000 du TA). Je pense ça, car il semble que Gandalf sait à quoi il a affaire quand il en parle.

De plus, Sauron n'a pas vraiment perverti de race comme l'a fait Morgoth, il a un peu amélioré les Orques pour en faire des Uruk, et si on transpose cela aux Féroces Ailés, ca pourrait signifier qu'ils existaient bien avant le troisieme Age. Même s'il les a "amélioré" ou "dressé" pour en faire les montures des Nazgul.
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16.12.2003, 16:53
Message : #22
 
Ah oui, j'oublais :

Merci à tous Very Happy
Et Hourra pour Anglin ! Wink
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