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les neufs anneaux
26.10.2003, 20:46
Message : #1
les neufs anneaux
on sait que sauron a donné neufs anneaux a neufs rois et que ceux ci sont devenu les nazguls mais j'aimerai savoir qui étaient exactement ces rois et de quels royaumes ils étaient le suzerain? avez vous une idée?
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26.10.2003, 21:10
Message : #2
Re: les neufs anneaux
Je ne pense pas que l'on connaîsse leurs noms. De plus, les hommes qui reçurent les anneaux n'étaient pas tous de rois :
Tolkien, dans le Silmarillion a écrit :Ceux qui utilisaient les Neuf Anneaux devinrent puissants pendant leur temps, rois, sorciers, guerriers. Ils ont obtenu gloire et richesses... Ils avaient, apparemment, une vie éternelle, vie qui leur était devenue intolérable. Ils pouvaient marcher, s'il le voulaient, invisibles aux yeux de toute chose de ce monde sous le soleil, et pouvaient voir des choses de mondes invisibles aux Hommes Mortels
A ma connaissance, il n'y a pas beaucoup plus de précisions dans les autres livres.

Pour les noms, On en connaît en réalité deux pour les Nazgûls : Gothmog et Khamûl. De là à dire que c'est le nom qu'il portaient avant qu'il n'obtiennent le anneaux... (surtout pour Gothmog) je suis très sceptique.
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26.10.2003, 21:54
Message : #3
 
Gothmog n'est pas plustôt le nom d'un balrog? Je ne suis pas sûre, mais il me semble que c'en est un...
Elsie
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26.10.2003, 21:54
Message : #4
 
Gothmog n'est pas plustôt le nom d'un balrog? Je ne suis pas sûre, mais il me semble que c'en est un...
Elsie
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26.10.2003, 22:33
Message : #5
 
Elsie a écrit :Gothmog n'est pas plustôt le nom d'un balrog? Je ne suis pas sûre, mais il me semble que c'en est un...
Elsie
Il y a deux Gothmog en tout. Gothmog le Balrog et Gothmog de Morgul. C'est pour ça que je me dis que ce ne doit sûrement pas être le nom d'origine d'un homme. C'est comme si un homme s'appellait Morgoth... impossible.


Et hop, 300 messages pour Mablung.
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27.10.2003, 12:32
Message : #6
 
Félicitations Mab' Smile

Sinon, on n'est pas sûr à 100 % que Gothmog de Morgul soit bel et bien un Nazgûl, vu que le seul passage où on parle de lui n'est guère explicite :

Dans le SdA a écrit :Il [i.e. le Roi-Sorcier] était mort à présent ; mais Gothmog, le lieutenant de Morgul, les avait jetés dans la mêlée

...mais c'est un débat ressassé depuis un p'tit bout de temps...

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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27.10.2003, 13:57
Message : #7
 
On sait cependant que le Roi Sorcier (le Seigneur des Nazguls) a regne un temps sur l'Angmar au Troisieme Age (~ 1300 III A - 1975 III A)...

Mais de la a savoir s'il y avait regne avant de devenir un Spectre...

Matt
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27.10.2003, 15:01
Message : #8
Re: les neufs anneaux
fab a écrit :on sait que sauron a donné neufs anneaux a neufs rois et que ceux ci sont devenu les nazguls mais j'aimerai savoir qui étaient exactement ces rois et de quels royaumes ils étaient le suzerain? avez vous une idée?

Chez les Nazgûl, il y a des Haradrim, des Orientaux et des Nùménréens noirs.
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27.10.2003, 22:28
Message : #9
 
Et.. Confused: .Est ce encore une "erreur" de Tolkien que ces deux Gothmog, ou le Nazgul a t'il prit ce nom en "hommage" du précédent? Il ya pas mal de monde qui change de nom chez Tolkien...
Elsie
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27.10.2003, 22:39
Message : #10
 
Khamul était un Oriental
Par contre je sais plus s'il était simple Seigneur ou Roi...

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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27.10.2003, 23:31
Message : #11
 
Elsie a écrit :Et.. Confused: .Est ce encore une "erreur" de Tolkien que ces deux Gothmog, ou le Nazgul a t'il prit ce nom en "hommage" du précédent? Il ya pas mal de monde qui change de nom chez Tolkien...
Elsie

Comme le bélier qui attaque Minas Tirith et la vallée d'Udun au Mordor, ce doit être un hommage...
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28.10.2003, 13:30
Message : #12
 
T3, Chap. VI. LA BATAILLE DES CHAMPS DU PELENNOR, Page 160:
Et si, lors de leur attaque, les Rohirrim étaient trois fois moins nombreux que les seuls Haradrim, leur cas ne tarda pas à devenir encore bien pire; car de nouvelles forces commencèrent à se déverser d'Osgiliath sur le champ de bataille. Elles avaient été rassemblées là pour le sac de la Cité et le pillage du Gondor, dans l'attente de l'appel de leur Capitaine. Il était mort à présent. Mais Gothmog, le lieutenant de Morgul, les avait jetés dans la mêlée : Orientaux armés de haches, Variags de Khand, Suderons en écarlate, et, de Far Harad, des hommes noirs semblables à des semi-trolls avec des yeux blancs et des langues rouges.

T3, Chap. X. LA PORTE NOIRE S'OUVRE, Page 221:
C'était le Lieutenant de la Tour de Barad-dûr, et son nom ne figure dans aucune histoire; car lui-même l'avait oublié, et il dit : " Je suis la Bouche de Sauron. " Mais on disait que c'était un renégat, issu de la race de ceux que l'on nomme les Numénoriens Noirs; car ils établirent leur résidence en Terre du Milieu au cours des années de domination de Sauron et ils le vénéraient, étant férus de connaissance mauvaise. Il entra au service de la Tour Sombre dès
qu'elle se releva, et sa ruse le fit monter de

Gothmog n'est pas un servant de l'anneau ....

pour les nazgul (désolé c'est en anglaisSmile
Citation :1 According to the entry in the Tale of Years for 2951 Sauron sent three, not two, of the Nazgûl to reoccupy Dol Guldur. The two statements can be reconciled on the assumption that one of the Ringwraiths of Dol Guldur returned afterwards to Minas Morgul but I think it more likely that the formulation of the present text was superseded when the Tale of Years was compiled; and it may be noted that in a rejected version of the present passage there was only one Nazgûl in Dol Guldur (not named as Khamûl, but referred to as "the Second Chief (the Black Easterling)"), while one remained with Sauron as his chief messenger.- From notes counting in detail the movements of the Black Riders in the Shire it emerges that it was Khamûl who came to Hobbiton and spoke to Gaffer Gamgee, who followed the Hobbits along the road to Stock, and who narrowly missed them at the Bucklebury Ferry (see p.360). The Rider who accompanied him, whom he summoned by cries on the ridge above Woodhall, and with whom he visited Farmer Maggot, was "his companion from Dol Guldur." Of Khamûl it is said here that he was the most ready of all the Nazgûl after the Black Captain himself, to perceive the presence of the Ring, but also the one whose power was most confused and diminished by daylight.
2 He had indeed in his terror of the Nazgûl dared to hide in Moria. [Author's note.]
3 At the Ford of Bruinen only the Witch-king and two others, with the lure of the Ring straight before them, had dared to enter the river; the others were driven into it by Glorfindel and Aragorn.

Le chef = Le roi sorcier noir d'angmar, le capitaine noir
Le second = Khamul le noir easterling celui qui après le roi sorcier était le plus a meme de 'sentir' l'anneau ....

rien sur les autres
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28.10.2003, 14:56
Message : #13
 
Tolkien a écrit :C'était le Lieutenant de la Tour de Barad-dûr, et son nom ne figure dans aucune histoire
Anglin a écrit :Gothmog n'est pas un servant de l'anneau ....
Euh.. Alors là je ne suis pas du tout d'accord. La Bouche de Sauron ne possède justement que ce nom, puisqu'il "ne figure dans aucune histoire" et ne s'appelle donc pas Gothmog. Il ne s'agit pas du même. D'autant que :
Citation :Gothmog, le lieutenant de Morgul
et
Citation :Lieutenant de la Tour de Barad-dûr
ne sont pas les mêmes titres.
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28.10.2003, 19:00
Message : #14
 
Traduction de la citation d'Anglin :

Citation :1 According to the entry in the Tale of Years for 2951 Sauron sent three, not two, of the Nazgûl to reoccupy Dol Guldur. The two statements can be reconciled on the assumption that one of the Ringwraiths of Dol Guldur returned afterwards to Minas Morgul but I think it more likely that the formulation of the present text was superseded when the Tale of Years was compiled; and it may be noted that in a rejected version of the present passage there was only one Nazgûl in Dol Guldur (not named as Khamûl, but referred to as "the Second Chief (the Black Easterling)"), while one remained with Sauron as his chief messenger. - From notes counting in detail the movements of the Black Riders in the Shire it emerges that it was Khamûl who came to Hobbiton and spoke to Gaffer Gamgee, who followed the Hobbits along the road to Stock, and who narrowly missed them at the Bucklebury Ferry (see p.360). The Rider who accompanied him, whom he summoned by cries on the ridge above Woodhall, and with whom he visited Farmer Maggot, was "his companion from Dol Guldur." Of Khamûl it is said here that he was the most ready of all the Nazgûl after the Black Captain himself, to perceive the presence of the Ring, but also the one whose power was most confused and diminished by daylight.
2 He had indeed in his terror of the Nazgûl dared to hide in Moria. [Author's note.]
3 At the Ford of Bruinen only the Witch-king and two others, with the lure of the Ring straight before them, had dared to enter the river; the others were driven into it by Glorfindel and Aragorn.

Citation :Selon l'entrée dans les "Tales of Years" de 2951, Sauron a envoyé 3 et non 2 Nazgûl pour réoccuper Dol Guldur. Ces deux affirmations peuvent être accordées si l'on dit qu'un Esprit de l'Anneau de Dol Guldur est retourné par la suite a Minas Morgul, mais je pense qu'il est plus probable que la formulation de ce texte a été remplacée quand le "Tale of Years" a été compilé ; on peut également noter que dans une version rejetée du même passage, il n'y avait qu'un Nazgûl à Dol Guldur (qui n'était pas nommé Khamûl, mais présenté comme "le Second Chef (l'Easterling Noir)"), alors qu'un autre restait avec Sauron et agissait comme messager principal. - d'après des notes relatant en détail les mouvements des Cavaliers Noirs dans la Comté, il apparaît que c'est Khamûl qui est venu a Hobittebourg et a parlé à l'Ancien, qui a suivi les Hobbits le long de la route vers Stock et qui les a raté de justesse au Bac de Chateaubouc (voir p 360). Le Cavalier qui l'accompagnait et qu'il a appelé de ses cris depuis la crête au dessus de Woodhall, et avec qui il est allé voir le Fermier Maggote, était "son compagnon de Dol Guldur". Il est dit ici de Khamûl qu'il était celui qui percevait le mieux la présence de l'anneau après le Capitaine Noir lui-même, mais qu'il était aussi celui dont les pouvoirs étaient les plus brouillés et diminués sous la lumière du jour.
2 Il avait osé se cacher dans la Moria dans sa terreur face au Nazgûl.
[Note de l'Auteur]
3 Au Gué du Bruinen, seulement le Roi-Sorcier et 2 autres, attirés par l'anneau qui était juste devant eux, ont osé entrer dans la rivière; Les autres y ont été poussés par Glorfindel et Aragorn.
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28.10.2003, 19:45
Message : #15
 
Alors que le lieutenant de Barad-Dûr soit un numénoréen noir non-Nazgul (bien que certains Nazgûl aient été des numénoreens noirs) qui se fait appeler "la Bouche de Sauron" prouve que ce n'est pas nécessairement un Nazgûl qui sert de lieutenant aux forteresses de Sauron...

Mais en effet Barad-Dûr n'est pas Minas Morgul... et Gothmog est le lieutenant de Minas Morgul. Ca pourrait être un homme, un Nazgûl, ou même un troll (selon ICE), on ne sait pas... On ne peut que supposer...

Tout ce qui est sûr au sujet des Nazgül c'est que parmi eux, il y a 3 numénoréens noirs (dont le Witch-King) (je sais plus où c'est écrit d'ailleurs...) ensuite il y a au moins un Easterling (dont Khamûl), et on ne peut que supposer qu'il y ait des Haradrim, Variags, Suderons.
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28.10.2003, 20:07
Message : #16
 
Gildor Inglorion a écrit :Alors que le lieutenant de Barad-Dûr soit un numénoréen noir non-Nazgul (bien que certains Nazgûl aient été des numénoreens noirs) qui se fait appeler "la Bouche de Sauron" prouve que ce n'est pas nécessairement un Nazgûl qui sert de lieutenant aux forteresses de Sauron....
Je suis d'autant plus d'accord que c'est assez logique.... il se peut fort bien que Sauron ait plus de forteresses que de Nazgul, vu que le pays de Mordor est immense et qu'il ne va quand même pas le fortifier que sur sa frontière ouest (D'accord, y des peuples asservis dans les pays limitrophes, mais ça m'étonnerait qu'il leur fasse une infinie confiance...).

Elsie
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29.10.2003, 17:16
Message : #17
 
Citation : No more is said in the draft of the history of the Lieutenant of
Baraddur,(1) the nameless Mouth of Sauron, than that 'It is told that he
was a living man, who being-captured as a youth became a servant of
the Dark Tower, and because of his cunning grew high in the Lord's
favour ...' In the fair copy this was repeated, but was changed
subsequently to: 'But it is said that he was a renegade, son of a house
of wise and noble men in Gondor, who becoming enamoured of evil
knowledge entered the service of the Dark Tower, and because of his
cunning [and the fertile cruelty of his mind] [and servility] he grew
ever higher in the Lord's favour ...' (these phrases being thus
bracketed in the original). In RK (p. 164) the Mouth of Sauron 'came
of the race of those that are named the Black Numenoreans'.(2)

NOTES.

1. First written 'the Lieutenant of Morgul', but this may very
probably have been no more than a slip.

Nom de dieu (ou d'aulé), Turb tu m'a bien fait chercher là !!
Apparement il s'agit dans ce cas juste d'un slip (Voir la note 1 !) donc juste une petite substitution ...
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29.10.2003, 17:21
Message : #18
 
Mince j'ai oublié la référence, HoME 8,XIII. THE BLACK GATE OPENS


Rolling Eyes quel beta cet Anglin !

en tout cas priere de reconsiderer tout de mem vos avis après ça !
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29.10.2003, 17:47
Message : #19
 
Citation :Rien de plus n'est dit sur le Lieutenant de Baraddur, (1) la Bouche de Sauron sans nom, que :"Il est dit qu'il était un homme vivant, qui, capturé étant jeune, était devenu un serviteur de la Tour Noire, et était monté haut dans les faveurs du Maître grâce à sa ruse..." Ce texte a été réécrit dans la bonne copie mais fut changé par la suite en : "Mais il est dit qu'il était un rénégat, fils d'une maison de sage et nobles gents de Gondor, qui s'étaient intéréssés à des savoirs mauvais et étaient entrés au service de la Tour Sombre, et, grâce à sa ruse [et à la cruauté fertile de son esprit] [et à son léchage de botte (????C'est pas ça, je ne retrouve plus le mot)] il s'était élévé très haut dans les faveurs du Maître ..." (ces phrases étaient ainsi entre crochets dans l'orginal). Dans le Retour du Roi (p 164), la Bouche de Sauron "venait de la race de ceux qui sont appelés Númenoréens Noirs". (2)

NOTES
1. écrit au départ 'le Lieutenant de Morgul', mais ce n'est probablement qu'une substitution.
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29.10.2003, 19:45
Message : #20
 
Lilith a écrit :
Citation :[et à son léchage de botte (????C'est pas ça, je ne retrouve plus le mot)]

C'est du Tolkien ça? Laughing

Sa servilitude, peut-être...

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29.10.2003, 21:48
Message : #21
 
Servilité, bassesse...Bon, j'ai été voir dans le dico, mais ça doit être ça...
Esie
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30.10.2003, 13:52
Message : #22
 
eh personne ne m'a dit que finalement j'avais raison alors !!!
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