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les Maiar
11.10.2003, 18:06
Message : #1
les Maiar
j'aimerai savoir si tous les maiar ont la capacité de changer d'apparence,on sait que les valar ont cette capacité et également sauron qui est un maia mais quand est il des autres maiar comme les aigles de manwe et les balrogs?avait il la capacité de changer d'apparence?merci de bien vouloir m'eclairer sur le sujet?

édité par [-Nenya-] :
un Maia
des Maiar
et :
un Vala
des Valar
Qu'on se le dise !
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11.10.2003, 19:04
Message : #2
 
Coucou! euh...Maiar avec s et Valar avec s....je donnerai pas cher de ta peau quand les foudres de Nenya te foudroieront.... Very Happy lol.

Pour répondre à ta question, j'ai lu quelque part (ici je crois...mais je suis plus trop sur Confused ) que les maiar ont tous le temps la capacité de changer d'apparence, mais Ilu a retiré cette "atout" à Melkor et aux Balrogs...quant à Sauron, il la perdu quand le "piège de Numenor" s'est retourné contre lui....pour les aigles, je ne pense pas qu'ils peuvent être considérés comme des Maiar car ils ont été créés par Manwë et non par Ilu!!
Mais je suis plus trop sur....
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11.10.2003, 19:43
Message : #3
 
SilmarilsDingo a écrit :Coucou! euh...Maiar avec s et Valar avec s....je donnerai pas cher de ta peau quand les foudres de Nenya te foudroieront.... lol.

Ben c'est toi qui va te faire foudroyer SilmarilsDingo, parce que "Valar" et "Maiar" c'est déjà des formes plurielles de "Vala" et "Maia" Laughing .

Il n'est écrit nulle part que la capacité de changer d'apparence a été retirée pour les Balrogs, et que les aigles ont été créé par Manwë !

Mais je pense que tout les Ainur on la capacité de changer d'apparence, sauf les Istari qui ont revêtu "corps véritable" et, bien sûr, Morgoth et Sauron Wink .

Telperion.
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11.10.2003, 19:48
Message : #4
 
J'ai rectifié dans le message avant lecture de vos commentaires... Twisted Evil

Les Aigles ne sont pas des Maiar, mais bien des êtres créées par Manwë (comme les Ents par Yavanna et les Nains par Aulë)....
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11.10.2003, 19:54
Message : #5
 
Pour répondre à ta question, les Ainur étant des êtres d'esprit, pouvaient changer à loisir de forme, même s'ils avaient tous chacun une forme de prédilection, comme il est narré pour Yavanna par exemple dans Le Silmarillion.

Toutefois, certains événements ont fait que certains Maiar ont conservé plus longtemps que d'autres une seule et même forme. Prenons pour exemples :
- l'incarnation des Maiar en Istari,
- la Submersion de Númenor et Sauron dans l'incapacité de reprendre une autre forme,
- l'amour de Melian pour Elwë...
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11.10.2003, 20:07
Message : #6
 
telperion a écrit :Ben c'est toi qui va te faire foudroyer SilmarilsDingo, parce que "Valar" et "Maiar" c'est déjà des formes plurielles de "Vala" et "Maia" Laughing .

Il n'est écrit nulle part que la capacité de changer d'apparence a été retirée pour les Balrogs, et que les aigles ont été créé par Manwë !

Pour Valar et Maiar, j'ai gardé la forme pluriel question de facilité...et pas pour autre chose....grrr Evil or Very Mad Twisted Evil Evil or Very Mad lol Very Happy
Les aigles, je ne pense pas qu'il faut expliquer.
Et pour les Balrogs (tient, il n'a pas un pluriel spécial celui-là...Tolkien devait être en manque d'inspiration pour embêter ses lecteurs Very Happy ), donc, pour les Balrogs c'est cette phrase de l'encyclo qui m'a fait penser que les Balrogs ne pouvaient plus changer de forme :

C'étaient des esprits de feu entourés de ténèbres, portant des épées et des fouets enflammés.
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11.10.2003, 21:00
Message : #7
 
SilmarilsDingo a écrit :Pour Valar et Maiar, j'ai gardé la forme pluriel question de facilité...et pas pour autre chose....grrr Evil or Very Mad Twisted Evil Evil or Very Mad lol Very Happy
Wink

SilmarilsDingo a écrit :C'étaient des esprits de feu entourés de ténèbres, portant des épées et des fouets enflammés.
A mon avis il doit s'agir des formes de prédilection dont parle Nenya.
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11.10.2003, 23:28
Message : #8
 
telperion a écrit :
SilmarilsDingo a écrit :C'étaient des esprits de feu entourés de ténèbres, portant des épées et des fouets enflammés.
A mon avis il doit s'agir des formes de prédilection dont parle Nenya.
Des concepts simples permettent de mieux appréhender des questions plus complexes, sans non plus chercher midi à quatorze heures...

A mon souvenir, nulle part il est écrit que les Balrogs se métamorphosent, donc soit ils le peuvent, soit ils ne le peuvent pas. Si leur forme leur convient pour les tâches qu'ils ont à effectuer, à quoi bon en prendre une autre ?
Pour illustrer (à nouveau) ceci, voir les nombreuses formes qu'a prises Sauron (à Minas Tirith en Loup-Garou, devant Gorlim, en Annatar, etc.). La forme était là importante pour l'objectif.
Et s'il n'y a pas de but, pourquoi dépenser de l'énergie pour rien ?
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12.10.2003, 14:09
Message : #9
 
Confused: Moi, j'avais compris que la capacité à changer de formes, Morgoth et sauron l'avait perdue non par une intervention extérieure mais par leur propre corruption qui avait finit par affecter leurs pouvoirs. mais je peux me tromper... Rolling Eyes
Cependant je crois qu'il est significatif que Morgoth n'ait rien pu créer de vivant, mais seulement pervertir ce qui existait déjà. alors que Manwe, Aule et d'autres Valar en étaient parfaitement capable.
Personnellement, si un vala et un maïa aussi puissant que Sauron peuvent "perdre" un pouvoir, je ne vois pas pourquoi les balrog le garderaient...Enfin, là ce n'est qu'une opinion purement perso. Smile
elsie
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12.10.2003, 17:28
Message : #10
 
Voici les passages respectifs de la "perte d'apparence" de Melkor et de Sauron :

Citation :il pouvait toujours changer son apparence ou abandonner tout vêtement de chair,
comme ses pairs, bien qu'il dût bientôt perdre ce pouvoir à jamais.
Arrow Quenta Silmarillion - Chapitre 8 - Le crépuscule de Valinor

Un peu plus loin dans le même chapitre :

Citation :Quand il fut en Avathar, Melkor alla la retrouver et il prit pour cela la forme qu'il
avait choisie lorsqu'il était le tyran d'Utumno, celle d'un chevalier noir, immense
et terrible, apparence qui fut la sienne à jamais.

Pour Sauron :

Citation :Mais Sauron n'était pas fait de chair mortelle, et
si la forme sous laquelle il avait fait tant de mal lui fut arrachée et qu'il ne
put plus jamais paraître aimable aux yeux des hommes, son esprit s'échappa du gouffre
passa comme l'ombre d'un vent sinistre sur la mer et regagna les Terres du Milieu
et Mordor, sa demeure.
Arrow Quenta Silmarillion - AKALLABÊTH - La Chute de Numenor


Je pensais que c'était Iluvatar qui leur avait otés le "pouvoir de changer d'appence", mais apparement ces passages ne donnent pas plus d'explication....libre à chacun de croire ce qu'il veut!

Silm
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12.10.2003, 19:35
Message : #11
 
Citation :Mais Sauron n'était pas fait de chair mortelle, et
si la forme sous laquelle il avait fait tant de mal lui fut arrachée et qu'il ne
put plus jamais paraître aimable aux yeux des hommes, son esprit s'échappa du gouffre
passa comme l'ombre d'un vent sinistre sur la mer et regagna les Terres du Milieu
et Mordor, sa demeure.

Cette citation m'a fait penser a quelque chose Confused : Il est important de remarquer que Sauron n'est pas fait de "chair mortelle", ce qui rejoint mon hypothèse que les ainur ne sont pas revêtus de "corps véritables" mais bien "d'apparence" (à l'exception des Istari où il est écrit précisément dans les CLI 3ème âge qu'ils ont prit "corps véritables et non apparence", et qu'ils sont ainsi soumis au même contraintes que les non-ainur [mort, maladie, ect...]).
D'ailleurs, il est toujours écrit que les Ainur prennent une apparence et non un corps.

Telperion.
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12.10.2003, 20:09
Message : #12
 
Il y a aussi Melian, qui a dû prendre une forme charnelle afin de vivre son amour...et mettre Luthien au monde...
Mais au fait, comment a t'elle pris ce corps? A t'elle dû demander aux valar de la lui donner ou l'a t'elle fait toute seule? Ca pose un problème...car si elle l'a fait seule, cela signifie que les Maïar ont la capacité de "prendre chair", même si habituellement ils ne font que revêtir une apparence de chair...
Elsie
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12.10.2003, 21:38
Message : #13
 
A mon avis, même si le maia n'a qu'une apparence, il peut quand même avoir les mêmes "capacités" que si il avait un véritable corps.




Telperion.
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27.10.2003, 01:10
Message : #14
 
une question qui sort peut etre du contexte mais le singulier des Valier(déesse) c'est quoi car j'écris une histoire où l'une d'elle y joue un grand role. Confused
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27.10.2003, 11:52
Message : #15
 
Déclinaisons :

Singulier
Vala (masculin)
Valië (féminin)

Pluriel
Valar (pluriel)
Valier (féminin)

Arrow voir encyclopédie à valar (bas de page)
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