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Problèmes relatifs à la réincarnation.
15.09.2003, 16:39
Message : #1
Problèmes relatifs à la réincarnation.
J'ai lu que un elfe mort au combat ou ailleurs voyait son fëa réincarné dans un enfant, fruit d'une union entre deux autres elfes (sauf exception), j'ai aussi lu que les elfes réincarnés avaient conscience de qui ils étaient dans une autre vie, et là survient le problème:

-Les mauvais elfes une fois réincarnés en Aman ne ramèneraient ils pas le mal dans le Royaume Bienheureux, je pense à Caranthir, Celegorm, Maeglin, Eol et d'autres. Ces elfes subissent ils une purification de tout mal, ou leurs esprits sont ils réincarnés tels quels.

Une autre question: les rapports entre les parents et les enfants chez les elfes ne sont ils pas quelque peu distants, étant donné que les fëa sont tous différents, par exemple Turgon ressemble plus à Finarfin qu'à son père, où si par exemple un couple elfe se rend compte qu'il a engendré une réincarnation de Caranthir...
Elrond semble être plus proche de ses enfants que la plupart, on ne parle pas des autres enfants de Galadriel (à part Celebrian), au fait en a t'elle eu d'autres? Détail technique: en principe un fils peut engendré son père ou son ennemi juré... (Gil-galad par exemple).
En fait Elrohir et Elladan, ne ressemblerait ils pas à Amrod et Amras, voire à Elured et Elurin (plus probable).
Je divague je crois...
Mais si vous avez des réponses, ou des hypothèses. Merci...
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15.09.2003, 17:51
Message : #2
 
Les Elfes ce réincarnent a deux conditions :
Arrow L'Elfe doit être d'accord
Arrow Mandos doit être d'accord

Donc si l'Elfe est jugé "mauvais", Mandos le garde, tout simplement, éx : Fëanor qui est condamné a y rester jusqu'a la fin du monde.
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15.09.2003, 18:52
Message : #3
 
Le couple d'elfe ne sait il pas si le corps qu'il vont créer va héberger un fëa déja existant?
si oui connaissent il l'identité de ce fëa (diagnostic pré-natal Wink )
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15.09.2003, 21:48
Message : #4
 
Il semblerait que Tolkien aie revu sa position à ce sujet.
Dans les Contes Perdus, les Elfes se réincarnent vraiment, ils renaissent.
Mais je pense que dans le Silmarillion, il faut parler de résurrection.
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15.09.2003, 22:01
Message : #5
 
Je n'ai jamais entendu parler que de deux cas de réincarnation chez les elfes : glorfindel de gondolin et du sda, legolas vertefeuille présent lors de la chute de Gondolin (cf home 2), et dans le sda.

POur Glorfindel Tolkien avait pas fait attention et il a trouvé le coup de la réincarnation pr justifier, pr legolas rien n'est dit dessus ce qui est normal puisque Home fut publié après sa mort.
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16.09.2003, 10:38
Message : #6
 
Excusez moi, mais, le Silm n'a t'il pas été lui aussi publié après la mort de Tolkien? C'est ce que j'avais compris en lisant l'intro.. mais bon, je peux avoir compris de travers... Excusez moi d'avance si ma question pârait idiote.. Embarassed
Elsie
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16.09.2003, 12:15
Message : #7
 
Je voudrais apporter une précision : il faut éviter d'utiliser trop le manichéisme avec Tolkien. Qualifier certains elfes de "mauvais" est abusif et trop facile.
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16.09.2003, 12:45
Message : #8
 
C'est vrai que l'on a trop souvent qualifié Tolkien de manichéen. Mais quand un elfe se met à ne faire que des horreurs, comme Fëanor, qui a quand même pas mal de sang innocent sur les mains, je ne pense pas que l'on est manichéen en le qualifiant de mauvais.

Le psychisme a de l'importance, on a trop souvent oublié cet aspect de l'oeuvre de Tolkien, et il existe parfois des ambiguïtés, mais à la fin, ce sont tout de même les actes qui comptent.

On peut ne pas le trouver manichéen du tout et considérer qu'il ya une problématique du bien et du mal chez Tolkien. Mais elle est loin de se réduire à "Méchants barbares contre gentils elfes". C'est plus compliqué que ça. Je crois qu'il s'interroge sur la nature exacte du mal, ce qui n'est pas une mince affaire..
Quand on veut faire court, autant parler d'"êtres mauvais", même si tout le monde sait très bien que ça n'est pas si simple.

Elsie
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16.09.2003, 13:45
Message : #9
 
Citation :On peut ne pas le trouver manichéen du tout et considérer qu'il ya une problématique du bien et du mal chez Tolkien
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point...
Citation :Quand on veut faire court, autant parler d'"êtres mauvais", même si tout le monde sait très bien que ça n'est pas si simple.
...mais pas là. Cette problématique du bien et du mal chez Tolkien ne doit pas faire tomber dans ce manichéisme. Mieux vaut l'éviter pour ne pas induire en erreur ceux qui abordent tout juste cet auteur.
Pour ce qui est du cas de Fëanor, considérer son être comme mauvais me semble erroné puisque les Valar louent sa prévoyance au sujet de la création des Silmarils, et que sa quête insensée est autant un souci de vengeance qu'une lutte contre le mal.
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16.09.2003, 16:09
Message : #10
 
Confused Il est vrai que cela peut porter à confusion.
je propose le terme de " criminel" , car enfin, pour ce qui est de Fëanor, suite au massacre des Teleri ( qui ne lui avaient rien fait) et à l'abandon de ses propres frères dans le chaos des glaces, il mérite ce qualificatif. Et il y eut d'autres elfes pour se rendre coupables de telles actions... Ce qualificatif ne désigne que les actes et non la "nature".

Elsie
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16.09.2003, 16:56
Message : #11
 
"Criminel" me semble bien approprié même si je lui aurais préféré le terme de "coupable" qui peut posséder une certaine dose de passivité. Mais c'est ma façon de voir !

Pour revenir à ta question : oui le Silmarillion a été publié après la mort de Tolkien. Son fils Christopher a réuni plusieurs textes qui étaient des ébauches de ce livre, les a choisis et leur a donné un bon enchaînement. Voir la fiche sur Tolkiendil.
D'autre part il n'y a pas de question idiote tant qu'elle n'est pas irréfléchies, ce qui n'est pas du tout ton cas jusqu'ici, d'après l'impression que j'ai eu de tes écrits.
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16.09.2003, 17:07
Message : #12
 
Merci de cet éclaircissement. Le Silm. était il considéré comme abouti par Tolkien ? Car dans ce cas la "réincarnation/résurrection" pourrait être vue différemment.
Elsie
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16.09.2003, 17:16
Message : #13
 
La conclusion vient d'elle-même : si Christopher Tolkien a dû réunir des fragment éparts, c'est parce que son père n'a jamais pu finir cette oeuvre, d'une part en raison du refus de l'éditeur de la publier, puis de la publier avec le Seigneur des Anneaux, mais aussi en raison du grand nombre de changements intervenus au fil de sa vie littéraire, en particulier pour mieux "coller" au SdA. (A propos je me suis rendu compte en lisant l'excellent ouvrage de V. Ferré que Tolkien avait réécrit le passage de la cave de Gollum dans Bilbo pour faire de même : lui donner une continuité avec le SdA.)

Pour ce qui est du "processus" de réincarnation dans l'univers de Tolkien, on sait très peu sur lui, et donc on ne peut faire que des spéculations. En particulier pour la cas de Glorfindel, c'est Christopher qui est arrivé à cette conclusion d'après les notes de son père, mais il n'y a rien de véritablement clair.
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16.09.2003, 18:31
Message : #14
 
Bon, je voulais vous faire part d'une petite hypothèse concernant la réincarnation, que je m'était faite.
On prend les personnages qui ont "rescussité":
*Gandalf
*Glorfindel
On oublie Legolas car je ne connais pas trop sa "mort" (s'il est vraiment mort)
*Gandalf a été tué par le Balrog de la Moria
*Glorfindel (si mes souvenirs sont bons) a été tué par un Balrog après en avoir tué plusieurs d'entre eux.
Donc mon hypothèse est simple: si on tue un Balrog et qu'on est quelqu'un d'important ou qui a une "mission" à remplir (comme Gandalf) on peut rescussiter.
Bien sûr tout cela n'est qu'une petite hypothèse, et je voudrait seuleument savoir si elle est valable ou pas.
Tom Bombadil Wink
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16.09.2003, 18:40
Message : #15
 
Merci Tom, mais c'est effectivement inenvisageable : Glorfindel et Gandalf n'ont pas du tout la même nature. Gandalf est un Ainu, un pur esprit qui as revêtu le corps d'un homme. Son cas est donc particulier. On parle ici du cas spécifique des elfes (et eventuellement aussi des nains, puisque ils ont leur place dans une partie des cavernes de Mandos et que de nombreuses légendes courrent sur les réincarnatiopns de Dúrin).
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16.09.2003, 18:45
Message : #16
 
Laughing C'est marrant et c'est pas faux! Hélas! Pour ma part je ne peux que saluer ta joyeuse intervention... Je ne peut rien infirmer ou confirmer. Mais il est vrai que suis loin d'être la plus savante...

Elsie
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16.09.2003, 18:51
Message : #17
 
Surprised Heu...Il s'est passé quoi là? y avait un truc pas clair sur mon précédentmessage...

Elsie
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16.09.2003, 19:22
Message : #18
 
Tom, ton raisonnement ne tient pas debout : pas mal d'Elfes ont tué des Balrog (Echtelion, ainsi que certains d'autres maisons de Gondolin)...
Au départ, le cas Glorfindel est dû à un oubli de Tolkien lors de la rédaction du SdA.

De plus, il me semble que les cas de fëa (pluriel? euhhhh Wink ) réincarnés sont en théorie assez rares, et dans la pratique encore moins...

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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17.09.2003, 13:31
Message : #19
 
Merci d'avoir répondu à mon précedent message car au moins je sais que les Balrogs n'ont rien a voiravec la réincarnation. Mais comme je ne connaissais que Gandalf et Glorfindel comme "réincarné" (mis à part Legolas dont je ne me souvenais plus qu'il était réincarné) et ben… je m'était dit que… Wink
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17.09.2003, 17:11
Message : #20
 
A vrai dire, on ne peut être sûr de rien sur Legolas (2è au palmarès des énigmes tolkienniennes derrière Tom B.), alors que Tolkien s'est clairement justifié sur Glorfindel...

The gods forgot they made me, so I forget them too
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17.09.2003, 19:53
Message : #21
 
Citation :mis à part Legolas dont je ne me souvenais plus qu'il était réincarné
Pour ma part, c'est la première fois que j'entends une chose pareille.
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17.09.2003, 20:45
Message : #22
 
DE même pour moi... Glorfindel, ca je savais, il me semble qu'il y a un doublon de Rúmil (frère d'Haldir, et je ne sais plus pour le premier, mais il avait fait quelque chose aussi au premier âge) ... Mais pour Legolas, j'en avais jamais entendu parler
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17.09.2003, 21:15
Message : #23
 
Turambar a écrit :
Citation :mis à part Legolas dont je ne me souvenais plus qu'il était réincarné
Pour ma part, c'est la première fois que j'entends une chose pareille.
Bah faut déjà être tordu pour aller parler de réincarnation pour Legolas... Il faut pas mal de si... Allez je dis juste d'où sort l'idée puis j'énumère les si. Donc, il y a un Legolas qui apparait lors de la Chute de Gondolin, dans les Contes Perdus (2 en l'occurence), ce Legolas ne réapparait dans aucun des écrits du Silmarillion que nous connaissont, d'où le nombre de personne qui s'étonnent. Donc les conditions qu'il faudrait pour la "réincarnation de Legolas" :
Il faudrait qu'on ait la certitude qu'un Elfe réincarné peut retourner en Terre du Milieu, je crois pas que ce soit mentioné quelque part mais je suis absolument pas sûr.
Il faut que Legolas soit effectivement à Gondolin (il y est plus dans le Silmarillion publié).
Il faut qu'il meure durant la Chute de Gondolin, je rappelle que, de loin, pas tous sont morts... Et pour qu'il y ait réincarnation il faut déjà qu'il meure quelque part...
Il faut après qu'effectivement il soit réincarné, et après il faut en plus qu'il revienne en Terre du Milieu pour jouer le fils de Thranduil, elfe Sinda, alors qu'avant il devait normalement être un Noldo vu qu'il était à Gondolin.

Pour moi ça fait beaucoup de "si" pour avoir un Legolas réincarné, pour moi cette idée est assez faible, m'enfin on sait bien que normalement on devrait pas avoir deux fois le même nom Elfe, mais vu que dans la version publié du Silmarillion il n'y a plus de Legolas, pour moi il y a pas de problème Wink

Pour Glorfindel on a ça :
http://www.tolkiendil.com/essais/personnages/glorfindel

Et pour Gelmir (et non Rúmil), ceci :
http://www.tolkiendil.com/essais/personnages/gelmir
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18.09.2003, 10:54
Message : #24
 
Faut pas oublier qu'il y avait quand même pas mal de Sindar à Gondolin (Sindar par extension, car ce sont en fait des Laiquendi il me semble).
Mais il est évident qu'on ne parle pas du même Legolas, et je trouve un peu effrayant, voire totalement flippant que l'on puisse voir Tolkien comme un historien, et non comme l'écrivain d'une fiction qui est plusieurs fois revenu sur ses idées...
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18.09.2003, 17:35
Message : #25
 
Je suis tout à fait d'accord! Wink

Tout art est construit sur une recherche. Recherche de quoi? Même le principal intéressé ne le sait pas. Et toute recherche implique un tatonnement, pour peu que l'artiste soit consciencieux. Et Dieu sait que Tolkien est un artiste consciencieux. Peut être que ce Legolas n'était qu'un « premier jet » pour un autre personnage que Tolkien a ensuite nommé autrement. Il a pu ensuite « recycler » le nom.

Pour ce qui est des autres enfants de Galadriel, il y a dans Les contes inachevés plusieurs versions. L'une lui attribue Amroth, l'amant de Nimrodel, comme fils. Mais l'idée a été abandonnée. A ma connaissance, on ne lui connait, au final, que Celebrian. Mais je peux me tromper.

Elsie
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21.09.2003, 18:17
Message : #26
 
Le roi Finrod n'a t'il pas été réincarné, dans le silm il est dit qu'il marche avec son père en Eldamar et il me semble que c'est un peu éloibné des cavernes de Mandos , te je me posais une autre question felagund aurait il pu revenir en terre du milieu avec Finarfin a la 5eme bataille.

et quand je parlais d'elfes mauvais, je voulais dire que leurs esprits avaient été souillés Me
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22.09.2003, 21:03
Message : #27
 
Le roi Finrod était un des plus grands sages parmis les rois Noldor, c'est certainement pour ça qu'il a été autorisé a sortir des cavernes de Mandos aussi vite (et je ne parle même pas de sa participation a l'aventure de Beren et Lùthien ! )...

Telperion Smile
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30.09.2003, 16:33
Message : #28
 
Turambar a écrit :Merci Tom, mais c'est effectivement inenvisageable : Glorfindel et Gandalf n'ont pas du tout la même nature. Gandalf est un Ainu, un pur esprit qui as revêtu le corps d'un homme. Son cas est donc particulier. On parle ici du cas spécifique des elfes (et eventuellement aussi des nains, puisque ils ont leur place dans une partie des cavernes de Mandos et que de nombreuses légendes courrent sur les réincarnatiopns de Dúrin).

Gandalf est un Maïa il me semble ....
Quand aux nains il ont effectivement une place à part et attendent une 'ultime bataille' pour revenir et aider Aulé à reconstruire un monde

quand à cette remarque de Elsie (Anglin, pour vous servir madame ...)
"Il a pu ensuite «recycler » le nom.
je suis entièrement d'accord avec toi d'autant que quand on survole les home il est très fréquent de voir des réutilisation de noms
Gimli en est un exemple au passage (il me semble qu' ) il apparait dans les contes perdus à propos des silmarils ou de la lumière des arbres et est un 'vieux' gnome (noldo)
je pense que beaucoup sans vouloir choquer l'assistance des hypothèses avancées plus haut relèvent plus de nos hypothèses que de celle de Tolkien lui meme et cela s'applique par trop souvent : Le cas Bombadil est le plus frappant (Nenya à une réunion Ardalié il me semble a dit que c'était de la branl...tte intelectuelle et je le rejoint sur ce point !)
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30.09.2003, 17:32
Message : #29
 
anglin a écrit :(Nenya à une réunion Ardalié il me semble a dit que c'était de la branl...tte intelectuelle et je le rejoint sur ce point !)

Sur Bombadil..? je n'ai pas trop compris... Confused
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30.09.2003, 18:54
Message : #30
 
Anglin a écrit :
Turambar a écrit :Gandalf est un Ainu, un pur esprit qui as revêtu le corps d'un homme.

Gandalf est un Maïa il me semble ....

Absolument. Les Maïa sont des Ainur à part entière.
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