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des loups-garous ??? oû ça ???
04.09.2003, 22:35
Message : #1
des loups-garous ??? oû ça ???
bon , j'ai un peu peur en postant qu'on me réponde "ù$^^* de post inutile !!!" et de subir (encore...) les foudres de Gandalf mais bon... allons y...

dans le silmarillion , sauron est souvent appelé "le seigneur des loups-garous"... or , a ma connaissance il n'y a aucun loups-garous dans le monde de Tolkien ( il y a des loups , des wargs, mais pas de loups-garous...).
Donc est ce que les loups-garous ont éxisté seulement au 1er age ? sont ils tous mort lors de la guerre de la grande colère ? ou bien est ce seulement une (autre) erreur de traduction ?

je m'excuse d'avance si ma question a été déja posée précédemment , et je tiens a préciser que j'ai cherché sur tolkiendil...
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04.09.2003, 22:43
Message : #2
 
Bon je suis pas non plus un dictateur, je ne suis qu'un modérateur avec d'autres, ici les "chefs" sont les administrateur mais ceux-ci sont quelque peu absent ces temps-ci donc on (je sais ça a été surtout moi) garder l'ordre ici, la question est intéressante, c'est dans le Silmarillion qu'on appelle Sauron de la sorte, donc on parle "si je me rappelle" bien d'une forêt des loups garous (mmm après vérifications dans mon atlas j'ai de grand doutes, à vérifier) et Sauron se transforme en loup-garou lors du "combat" entre lui et Lúthien à Minas Tirith (en Beleriand). Je vais relire et rajouté, concernant la forêt et les loups-garous...
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04.09.2003, 23:00
Message : #3
 
Bon alors la forêt à laquelle je pensais était le Dorthonion plus tard nommé Taur-nui-Fuin (la forêt sous la nuit) mais je sais pas trop pouquoi j'ai l'impression qu'il y avait des loups-garous j'ai pa retrouvé le passage (s'il exite...) sinon citations concernant les loups-garous dans le Silmarillion (tous de Tolkien ça va de soit) :
Citation :Il envoya donc un loup sur le pont, mais Huan le tua sans un bruit. Sauron continua d'envoyer ses loups l'un après l'autre, et Huan les prenait à la gorge et les abattait. Alors Sauron envoya Draugluin, un animal terrifiant, maître du mal et seigneur des loups-garous d'Angband.
Citation :Près de deux ans après Dagor Bragollach les Noldor défendaient encore le Passage de l'Ouest, auprès des sources du Sirion, car ces eaux recelaient le pouvoir d'Ulmo, et Minas Tirith put résister aux Orcs. Mais, après la mort de Fingolfin, le plus grand et le plus terrible des serviteurs de Morgoth, Sauron, qu'on appelait Gorthaur en langue sindarine, se présenta devant Orodreth, le gardien de la Tour de Tol Sirion. Sauron était devenu un sorcier aux pouvoirs terrifiants, maître des ombres et des fantômes, dont l'infamie et la force cruelle déformaient tout ce qu'il touchait et pervertissaient tous ceux qu'il gouvernait. Seigneur des Loups-garous, son règne était un supplice. II prit d'assaut Minas Tirith grâce à un sombre nuage de terreur qu'il jeta sur les défenseurs et Orodreth dut s'enfuir à Nargothrond. Sauron transforma le fort en tour de guet pour les armées de Morgoth, citadelle du malheur qui menaçait le monde, et la belle île de Tol Sirion devint un lieu maudit qu'on appela Tol-in-Gaurhoth, l'Ile des Loups-garous.
Citation :Puis Beren continua de parcourir Dorthonion pendant quatre ans, solitaire et proscrit. II devint l'ami des oiseaux et des bêtes qui lui prêtèrent leur aide sans jamais le trahir et, depuis ce temps, il ne mangea plus de viande et ne tua plus aucune créature vivante qu'elle ne fût au service de Morgoth. Il ne craignait pas la mort, mais la captivité, et son courage désespéré lui permit d'échapper aux chaînes et à la mort. Les exploits de son audace furent connus dans Beleriand tout entier et le récit en parvint même à Doriath. Alors Morgoth mit sa tête au même prix que celle de Fingon, le Grand Roi des Noldor ; mais les Orcs préféraient fuir à la seule idée de sa venue que le poursuivre. Enfin on lança contre lui une armée entière commandée par Sauron, et celui-ci fit venir des loups-garous, de féroces créatures possédées par des esprits terrifiants qu'il avait emprisonnés dans leurs corps.
D'où probablement mon idée de Loups-garous dans Taur-nu-Fuin... Revenons donc aux passages en gras, on voit que non seulement Sauron mais aussi Draugluin est appelé "seigneur des loups-garous"... Il y a peut-être d'autres passages...
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04.09.2003, 23:07
Message : #4
 
C'est une question en fait très intéressante enfin ! ;o) (J'avoue avoir eu peur en lisant l'intitulé du post, mais le contenu a vite contrebalancé).

J'ai peut être une explication empirique... Le silmarillion est un recueil de textes qu'on pourait qualifer de "courts" dans le sens où aucun n'est véritablement détaillé. On pourait peut-être même dire que chaque chapitre est un synopsis d'un véritable texte que Tolkien aurait souhaité écrire avezc sa passion habituelle.

De ce fait, il est possible que les "loups garous" dont il parle au premier âge n'ont pas été détaillés parce qu'il n'en avait pas fait le détail sur les textes publiés... Par contre que disent les HoMe ? peut être rien (désolé, je ne peux lire l'anglais soutenu de Tolkien)... le sujet est par trop précis et peut être pas non plus une des priorités de JRR.

G.
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04.09.2003, 23:35
Message : #5
 
Citation :celui-ci fit venir des loups-garous, de féroces créatures possédées par des esprits terrifiants qu'il avait emprisonnés dans leurs corps.

intéressant ça...

ça pourrait dire que les loups-garous sont des loups dans lesquels sauron a enfermé des "esprits"... (simple supposition)

d'ailleurs je me demande oû sauron prends les esprits... peut etre comme fait le roi-sorcier avec les galgals ? (cf sda : "des esprits maléfique, suscités par l'Angmar et le Rhudaur, envahirent les tertres abandonnés, et s'y terrèrent. ")

mais bon là j'extrapole un peu...
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05.09.2003, 11:48
Message : #6
 
Soit les loups garous n'ont pas disparu après le premier age, soit Gandalf se trompe. Quand il parle des chevaux des Nazgul, juste avant le conseil d'Elrond, dans le seigneur des anneaux, voilà ce qu'il dit :

Citation :Ses serviteurs et ses animaux ne sont pas tous des spectres ! Il y a des orques et des trolls, des ouargues et des loups-garous ; et il y a eu - il y en a encore - de nombreux hommes, guerriers et rois, qui vont et viennent vivants sous le soleil et qui sont pourtant sous son empire.
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05.09.2003, 11:53
Message : #7
 
Qui dit que les loups-garous on disparu après le premier Age ? Garion à juste dis qu'il était bien moins détaillé, présent dans les autres ages. Apparemment il semblerais que Sauron aime bien les loups-garous, il a très bien pu les garder (certes ils n'apparaissent que rarement dans le Seigneur des Anneaux, si je me rappelle bien).
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05.09.2003, 12:16
Message : #8
 
si ils ont survécu au 1er age , pourquoi alors n'y a t il pas de loups-garous dans l'armée qui va attaquer minas tirith (armée commandée par le seigneur des loups-garous , sauron lui méme) ? n'est ce pas contradictoire ?
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05.09.2003, 12:34
Message : #9
 
Gandalf a écrit :Qui dit que les loups-garous on disparu après le premier Age ? Garion à juste dis qu'il était bien moins détaillé, présent dans les autres ages

Je ne répond pas à Garion (que je n'évoque pas, je ne vois pas ce qui permet de faire un lien), mais tout simplement à la question de base du sujet de Gorthaur :
Gorthaur a écrit :est ce que les loups-garous ont éxisté seulement au 1er age ? sont ils tous mort lors de la guerre de la grande colère ?

Gorthaur a écrit :pourquoi alors n'y a t il pas de loups-garous dans l'armée qui va attaquer minas tirith (armée commandée par le seigneur des loups-garous , sauron lui méme) ? n'est ce pas contradictoire ?
Je ne sais pas, mais je pense que c'est parcequ'il n'y a plus assez de loups garous. D'autre part Sauron ne peut pas s'incarner, donc il ne peut pas mener une armée, de mon point de vue.
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05.09.2003, 13:27
Message : #10
 
Kehldarin a écrit :D'autre part Sauron ne peut pas s'incarner, donc il ne peut pas mener une armée, de mon point de vue.
Ca reviens toujours cette idée que Sauron n'a pas repris forme... Donc je cite le Silmarillion :
Tolkien, dans l'Akallabêth, a écrit :Mais Sauron n'était pas fait de chair mortelle, et si la forme sous laquelle il avait fait tant de mal lui fut arrachée et qu'il ne put plus jamais paraître aimable aux yeux des hommes, son esprit s'échappa du gouffre, passa comme l'ombre d'un vent sinistre sur la mer et regagna les Terres du Milieu et Mordor, sa demeure. Il retrouva ses remparts de Barad-dûr et y resta sombre et muet jusqu'à ce qu'il se fût donné une apparence nouvelle, l'image même de la haine et du mal, et rares étaient ceux qui pouvaient soutenir le regard du terrible Sauron.
On voit donc là l'idée de la donation d'une nouvelle forme, ça m'étonne un peu, qui des Valar ou d'Eru donnerait une nouvelle forme à Sauron, mais peut-être s'agit-il d'un processus "naturel", bref, on voit bien, Sauron n'a pas de corps, juste une forme qu'il projette, avant la submersion de Númenor, il pouvait changer de forme à volonter, et apparaitre sous les traits d'une personne sympathique, mais sa forme est si on veut "happée" par l'ouragan d'Eru et il ne peut à partir de se moment là plus que prendre une forme qui était "l'image même de la haine et du mal".
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05.09.2003, 15:14
Message : #11
 
Bon, étant donné que je suis en train de relire les passages concernant Sauron et Morgoth pour faire un essai, je ne vais pas tarder à relire en diagonale les HoMe... Je pourrais donc peut-être apporter quelques précisions.

Sur l'abscence des Loups-Garous au TA, il est possible que, n'ayant été présents qu'à Angband, ils aient été noyés lors de sa submersion...
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05.09.2003, 20:38
Message : #12
 
Voila ce que j'ai trouvé sur les loups-garous dans "le bestiaire de Tolkien"
David Day a écrit :Au premier âge du soleil, des esprits torturés, séides de Melkor, vinrent à Beleriand. On ignore s'il s'agissait d'esprit maiar qui, ayant servi Melkor à Utumno, furent dépouillés par les Valars de leur forme terrestre, ou d'êtres maléfiques d'une autre sorte. Mais il est certain qu'un sort leur avait donné la forme de loups. […]
Il (Huan) abandonna donc la tour à Beren et Lùthien, que le chien-loup servait.Les enchantements maléfiques disparurent de Tol-in-Gaurhoth, et les terribles esprits des loups-garous perdirent leur forme de loup. Sauron s'enfuit sous la forme d'un grand vampire, et le pouvoir qui dirigeait le domaine des loups-garous fut vaincu pour toujours à Beleriand.
J'espère que ça vous sera utile. Wink
Tom Bombadil
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05.09.2003, 21:35
Message : #13
 
Tom Bombadil a écrit :Voila ce que j'ai trouvé sur les loups-garous dans "le bestiaire de Tolkien"
David Day a écrit :Au premier âge du soleil, des esprits torturés, séides de Melkor, vinrent à Beleriand. On ignore s'il s'agissait d'esprit maiar qui, ayant servi Melkor à Utumno, furent dépouillés par les Valars de leur forme terrestre, ou d'êtres maléfiques d'une autre sorte. Mais il est certain qu'un sort leur avait donné la forme de loups. […]
Il (Huan) abandonna donc la tour à Beren et Lùthien, que le chien-loup servait.Les enchantements maléfiques disparurent de Tol-in-Gaurhoth, et les terribles esprits des loups-garous perdirent leur forme de loup. Sauron s'enfuit sous la forme d'un grand vampire, et le pouvoir qui dirigeait le domaine des loups-garous fut vaincu pour toujours à Beleriand.
J'espère que ça vous sera utile. Wink
Tom Bombadil

Si j'ai bien compris les loups-garous étaient sous l'emprise de Sauron cad un enchantement et la fuite de Sauron cel a rompu le charme...?

(Le seul défaut que j'ai pour David Day c'est qu'il ne nous donne pas les références... Confused )
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05.09.2003, 22:12
Message : #14
 
Iluvatar a écrit :(Le seul défaut que j'ai pour David Day c'est qu'il ne nous donne pas les références... Confused )
C'est que tu sais pas cherché... Alors David Day donne pour l'entrée Loups-garous les références suivantes : Silmarillion, Quenta Silmarillion, pages 10, 18 et 19 (pages ou chapitre ça m'ennui de chercher)... Suffit de connaitre un peu le système anglais des références certe pas très comodes, peu pratique et incomplet m'enfin....
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08.09.2003, 11:32
Message : #15
 
Bon, Sauron est appelé "Seigneur des Loups-garous"
Il prend la forme d'un loup-garou pour combattre Huan, le chien de Valinor, est vaincu et s'enfuit à Taur-na-Fuin sous forme de chauve-souris.
Je ne me souviens plus de la prophécie concernant la mort de Huan. Il doit être tu par un loup ou un loup-garou. Si c'est un loup-garou, alors Carcaroth en est un.

Voir le Silmarillion, chapitre sur Beren et Luthien
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08.09.2003, 14:52
Message : #16
 
Gandalf a écrit :
Iluvatar a écrit :(Le seul défaut que j'ai pour David Day c'est qu'il ne nous donne pas les références... Confused )
C'est que tu sais pas cherché... Alors David Day donne pour l'entrée Loups-garous les références suivantes : Silmarillion, Quenta Silmarillion, pages 10, 18 et 19 (pages ou chapitre ça m'ennui de chercher)... Suffit de connaitre un peu le système anglais des références certe pas très comodes, peu pratique et incomplet m'enfin....

Lorsque je disais "références" je faisais allusion à son "Encyclopédie" sur TDM.
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08.09.2003, 18:10
Message : #17
 
Iluvatar a écrit :Lorsque je disais "références" je faisais allusion à son "Encyclopédie" sur TDM.
T'as pensé à cherché dans ton Encyclo de David Day avant de poster ?? Parce que que ce soit dans son encyclo, ou dans son bouquin sur les créatures, dans les deux j'ai des sources moi Razz L'art de chercher est entrain de se perdre apparemment...
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09.09.2003, 15:01
Message : #18
 
Gandalf a écrit :
Iluvatar a écrit :Lorsque je disais "références" je faisais allusion à son "Encyclopédie" sur TDM.
T'as pensé à cherché dans ton Encyclo de David Day avant de poster ?? Parce que que ce soit dans son encyclo, ou dans son bouquin sur les créatures, dans les deux j'ai des sources moi Razz L'art de chercher est entrain de se perdre apparemment...

Excuse moi de persister mais il y en a pas, sinon l'encyclopedie que tu possedes n'est peut etre pas le meme, c'est bien "Octopus" comme édition..?
Car si c'est ca scanne moi une page où on perçoit une référence qqconque...
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