05.08.2018, 16:56
Le point que tu me présentes, Tikidiki, est effectivement un sacré coup porté à la vision que je défendais jusqu'à maintenant. La taille a suffi à Theoden pour reconnaître les Semi-hommes ; et donc soit la citation tant discutée est à reléguer au rang des "scories" (mais il y a beaucoup de scories dans l'œuvre dont on se soucie passionnément néanmoins...), soit elle est à comprendre autrement (à savoir, la citation peut faire référence au Val d'Anduin ; point de vue notamment défendu par Isengar depuis le début, mais qui reste pour moi absurde ; je ne peux pas croire que Theoden ait une vision aussi vague de la géographie entre le Rohan et l'ancienne terre des Eotheod) ; soit... il faut donner des arguments pour expliquer en quoi les Eotheod n'ont pas rencontré les Forts qui traînaient dans les parages.
Est-ce qu'on est d'accord là-dessus ?
Dans le récit sur la Bataille des Champs de la Celebrant, je me souviens qu'il est clairement dit (cf. CLI, III, 2, ii) que les Eotheod reconnaisent le bois de la Lothlorien (qu'ils appellent d'ailleurs déjà Dwimordene). C'est donc que la "portée" de leur connaissance géographique couvre alors toute la vallée de l'Anduin jusque là. Ça ne prouve rien, mais ça laisse entendre que les peuples de la Terre du Milieu peuvent, même en l'absence de cartes, avoir de bonnes notions géographiques sur les régions qui les entourent. Étant donné que les Eotheod ont vécu pendant un ou deux siècles dans la vallée de l'Anduin, je serais très étonné qu'ils ne sachent plus du tout où situer les lieux, comme le laisserait entendre la citation de Theoden.
Donc, en fait, la solution 1°), solution de facilité, est toujours valable (on peut toujours mettre sous le tapis les sources qui nous paraissent discordantes) ; la solution 2°) doit s'accommoder de l'incompétence géographique de Theoden et imaginer des dunes de sable dans la vallée de l'Anduin entre le Carrock et les Gladden Fields ; la solution 3°) doit élucider pourquoi les Eotheod n'auraient pas rencontré les Forts entre, tu dis, 1856, et 2000 ou quelque chose comme ça.
Tu dis, Tikidiki, que les Forts sont "retournés" dans la vallée de l'Anduin (j'ai un peu de mal, pour tout dire, à suivre leurs pérégrinations assez complexes). J'en ai trace ici :
Il me semble clair que si cette branche emploie le parler commun, c'est qu'ils sont revenus dans les parages après l'établissement en Comté, donc possiblement après que les Eotheod se soient établis dans la région. Auquel cas, les Eotheod n'ont pu rencontrer personne : tous les Hobbits étaient partis au moment de leur bref séjour entre les Gladden Fiels et le Carrock.
Autre citation :
Ici, on a bien l'impression (malgré l'inversion Piedsvelus-Forts) que les Forts sont tout de même partis dès que la population humaine a commencé à augmenter, donc vraisemblablement avant l'arrivée des Eotheod.
MAIS :
Dans une chronologie ultérieure (toujours les HoME) :
- About this time also the Periannath, of whom there are no earlier accounts among Elves or Men, are first mentioned in ancient tales. These were a strange small people, called by Men Halflings, but by themselves (later in the west of Eriador) Hobbits.
Ah ! Surprise !
- .c1400. About this time, owing to dissensions and to the unfriendliness of the lands and clime of eastern Eriador, some of the Stoors return to Wilderland and dwell beside the R. Gladden that flows into Anduin. They become a riverside people, fishers and users of small
boats. Others of the Stoors move north and west and join with the Harfoots and Fallohides.
This entry was struck out and replaced by another under the year 1600, but the date was then changed to 1550. This was almost the same as the rejected form, but for 'some of the Stoors return to Wilderland' has 'the northern Stoors leave the Angle and return to Wilderland'.
Donc, ils étaient bien déjà de retour quand les Eotheod sont venus : pas de doute possible là-dessus. Mais en même temps la"déformation" qui les faisaient se nommer des Hobbits, aussi.
MAIS :
This [?] indicates a close association with Big Folk; though the rapid adoption of the Common Speech in Eriador (59) shows Hobbits to have been specially adaptable in this respect. As does also the divergence of the Stoors, who had associated with Men of different sort before they came to the Shire.
Ce qui suggère que les Stoors étaient beaucoup plus similaires aux Hommes que les autres Hobbits.
Au passage la haute adaptabilité des Hobbits pourrait constituer un élément d'explication quant à leur convergence vis-à-vis des peuples qu'ils côtoyaient (aussi Pippin et Merry sont particulièrement affectés par l'eau des Ents).
Est-ce qu'on est d'accord là-dessus ?
Dans le récit sur la Bataille des Champs de la Celebrant, je me souviens qu'il est clairement dit (cf. CLI, III, 2, ii) que les Eotheod reconnaisent le bois de la Lothlorien (qu'ils appellent d'ailleurs déjà Dwimordene). C'est donc que la "portée" de leur connaissance géographique couvre alors toute la vallée de l'Anduin jusque là. Ça ne prouve rien, mais ça laisse entendre que les peuples de la Terre du Milieu peuvent, même en l'absence de cartes, avoir de bonnes notions géographiques sur les régions qui les entourent. Étant donné que les Eotheod ont vécu pendant un ou deux siècles dans la vallée de l'Anduin, je serais très étonné qu'ils ne sachent plus du tout où situer les lieux, comme le laisserait entendre la citation de Theoden.
Donc, en fait, la solution 1°), solution de facilité, est toujours valable (on peut toujours mettre sous le tapis les sources qui nous paraissent discordantes) ; la solution 2°) doit s'accommoder de l'incompétence géographique de Theoden et imaginer des dunes de sable dans la vallée de l'Anduin entre le Carrock et les Gladden Fields ; la solution 3°) doit élucider pourquoi les Eotheod n'auraient pas rencontré les Forts entre, tu dis, 1856, et 2000 ou quelque chose comme ça.
Tu dis, Tikidiki, que les Forts sont "retournés" dans la vallée de l'Anduin (j'ai un peu de mal, pour tout dire, à suivre leurs pérégrinations assez complexes). J'en ai trace ici :
HoME, Tolkien a écrit :In Gandalf's view the people of 'Gollum' or Smeagol were of hobbit-kind. If so, their habits and dwelling-places mark them as Stoors. Yet it is plain that they spoke [> as Stoors; though they appear to have used] the Common Speech. Most probably they were a family or small clan that, owing to some quarrel or some sudden 'homesickness', turned back east and came down into Wilderland again beside the River Gladden.
Il me semble clair que si cette branche emploie le parler commun, c'est qu'ils sont revenus dans les parages après l'établissement en Comté, donc possiblement après que les Eotheod se soient établis dans la région. Auquel cas, les Eotheod n'ont pu rencontrer personne : tous les Hobbits étaient partis au moment de leur bref séjour entre les Gladden Fiels et le Carrock.
Autre citation :
HoME; Tolkien a écrit :The Stoors [> Harfoots] had much to do with Dwarves in ancient times, and long lived in the foothills of the Misty Mountains. They moved westward early, and crossed the Mountains and roamed over the land of Eriador beyond, as far as Weathertop or further, while the others were still in Wilderland. [Struck out: The Harfoots lingered long by the Great River, and were friendly with Men. They came westward after the Stoors.] They were probably the most normal and representative variety of Hobbits and were certainly the most numerous. They were the most inclined to settle, and the most addicted to living in holes and tunnels. [Added: The Stoors lingered by the banks of the Great River, and were friendly with Men. They came westward after the Harfoots, owing to the great increase of Men in Anduin Vale according to the[ir] tales, and followed the course of the Bruinen (or Loudwater) southwards.]
Ici, on a bien l'impression (malgré l'inversion Piedsvelus-Forts) que les Forts sont tout de même partis dès que la population humaine a commencé à augmenter, donc vraisemblablement avant l'arrivée des Eotheod.
MAIS :
HoME; Tolkien a écrit :In Appendix A (RK p. 321) the return to Wilderland by some of the Stoors is directly associated with the invasion of Arnor by Angmar in Third Age 1409: It was at this time that the Stoors that had dwelt in the Angle (between Hoarwell and Loudwater) fled west and south, because of the wars, and the dread of Angmar, and because the land and clime of Eriador, especially in the east, worsened and became unfriendly. Some returned to Wilderland, and dwelt beside the Gladden, becoming a riverside people of fishers.
Dans une chronologie ultérieure (toujours les HoME) :
- About this time also the Periannath, of whom there are no earlier accounts among Elves or Men, are first mentioned in ancient tales. These were a strange small people, called by Men Halflings, but by themselves (later in the west of Eriador) Hobbits.
Ah ! Surprise !
- .c1400. About this time, owing to dissensions and to the unfriendliness of the lands and clime of eastern Eriador, some of the Stoors return to Wilderland and dwell beside the R. Gladden that flows into Anduin. They become a riverside people, fishers and users of small
boats. Others of the Stoors move north and west and join with the Harfoots and Fallohides.
This entry was struck out and replaced by another under the year 1600, but the date was then changed to 1550. This was almost the same as the rejected form, but for 'some of the Stoors return to Wilderland' has 'the northern Stoors leave the Angle and return to Wilderland'.
Donc, ils étaient bien déjà de retour quand les Eotheod sont venus : pas de doute possible là-dessus. Mais en même temps la"déformation" qui les faisaient se nommer des Hobbits, aussi.
MAIS :
This [?] indicates a close association with Big Folk; though the rapid adoption of the Common Speech in Eriador (59) shows Hobbits to have been specially adaptable in this respect. As does also the divergence of the Stoors, who had associated with Men of different sort before they came to the Shire.
Ce qui suggère que les Stoors étaient beaucoup plus similaires aux Hommes que les autres Hobbits.
Au passage la haute adaptabilité des Hobbits pourrait constituer un élément d'explication quant à leur convergence vis-à-vis des peuples qu'ils côtoyaient (aussi Pippin et Merry sont particulièrement affectés par l'eau des Ents).
