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- Kehldarin - 31.01.2004
Voilà une citation de la lettre n° 156 :
Citation :But G. is not, of course, a human being (Man or Hobbit). There are naturally no precise modern terms to say what he was. I wd. venture to say that he was an incarnate 'angel'– strictly an ἄγγελος:2 that is, with the other Istari, wizards, 'those who know', an emissary from the Lords of the West, sent to Middle-earth, as the great crisis of Sauron loomed on the horizon. By 'incarnate' I mean they were embodied in physical bodies capable of pain, and weariness, and of afflicting the spirit with physical fear, and of being 'killed', though supported by the angelic spirit they might endure long, and only show slowly the wearing of care and labour.
Il est bien mentionné que les istari peuvent être tués.
J'ai aussi mis la citation pour ceux qui se demandaient d'où venait l'expression "maiar incarnés". Je ne l'ai pas inventée pour faire joli.
- Turb - 31.01.2004
Je suis d'accord avec l'"incarnation". Je ne sais pas si c'est toi qui l'a rajouté, mais tu remarqueras que "killed" est entre guillemets, exprimant bien qu'il s'agit d'un expression innapropriée.
- Kehldarin - 31.01.2004
Les guillemets ne marquent pas une expression inexacte, mais une expression approximative, mais c'est vrai qu'il y a mieux comme argument.
Donc, toujours dans la même lettre :
Citation :[The draft ends with a discussion of the nature of the istari and the death and reincarnation of Gandalf which resembles the passage on this subject earlier in the letter.]
Gandalf est bien mort et réincarné.
Pour Sauron j'ai parlé un peu vite, c'est clairement dit qu'il est immortel
- Kehldarin - 31.01.2004
Lettre 181 :
Citation :Thus Gandalf faced and suffered death
C'est encore plus clair.
- divitiac - 03.02.2004
Il est dit plus haut dans le post qu'après son duel avec Fingolfin Morgoth a perdu un pied ; c'est exact. Pourtant, plus loin dans le Silmarillon, lors de la chute de Morgoth, "Morgoth, acculé, révéla sa lâcheté : il s'enfuit au plus profond de ses mines, implorant la paix et le pardon, mais on lui trancha les pieds et il fut jeté face contre terre"
Peut-on en coclure que son pied a repoussé ? Alors, si les membres sectionnés des ainurs repoussent, cela peut leur conférer une immortalité. non ?
Divitiac
- Tom Bombadil - 03.02.2004
Il aurait pu changer de corps entre temps
Au fait, je crois qu'on avait enlevé à Morgoth le pouvoir de se transformer ou de changer de corps, c'est vrai? ça pourrait confirmer/infirmer ce que je viens de dire
T. Bombadil
- Lilith - 04.02.2004
C'est vrai. C'est dit dans le Silmarillion si mes souvenirs sont exacts
- Belgarion - 04.02.2004
tout a fait, Sauron aussi a perdu ce pouvoir après son retour de la submersion de Númenor.
On pense que c'est du à la nature maléfique de leur être...
G.
- Tom Bombadil - 04.02.2004
Mais alors comment expliquer ce qu'a dit Divitiac?
- Kehldarin - 04.02.2004
il y a des tas de solutions, limitées uniquement par son imagination, à mon avis. Melkor ne peut pas créer la vie, mais c'est un valar. Il s'est peut-être forgé un pied en fer, ou s'est greffé un pied de troll, ou a ensorcellé de la chair vivante pour se refaire un pied. Qui sait ?
- Morgoth trois fois maudit - 04.02.2004
Kehldarin a écrit :il y a des tas de solutions, limitées uniquement par son imagination, à mon avis. Melkor ne peut pas créer la vie, mais c'est un valar. Il s'est peut-être forgé un pied en fer, ou s'est greffé un pied de troll, ou a ensorcellé de la chair vivante pour se refaire un pied. Qui sait ?
je suis d'accord avec toi
après tout morgoth est un vala et a beaucoup de pouvoirs...
Morgoth
- divitiac - 05.02.2004
en fait sait-on seulement si les valars ont bien seulement 2 pieds ? Il est dit qu'ils aimaient prendre la forme des enfants d'Iluvatar, mais Morgoth peut avoir choisi différemment dès le début, avnt qu'il ne perde son pouvoir.
Dvtc
- Morgoth trois fois maudit - 05.02.2004
oui tu a aussi raison
Morgoth
- divitiac - 05.02.2004
Pour ton pied en fer, khel, tu penses à des nains prisonniers d'Angband ?
Enfin je ne sais pas s'il y en a, on parle surtout des elfes enfermés - mais ce n'est pas le sujet, pardon les administrateurs, mea culpa.
Dvtc
- Legolas - 06.02.2004
C'est le pied ! Morgoth peu avoir choisi 3 ou 4 pieds. Enfin il semble en tout cas y prendre son ... pied !
- Morgoth trois fois maudit - 06.02.2004
Cela reste quand-même obscur
Morgoth
La mort des Balrogs - Tar-Aldarion - 18.02.2004
Je pense personelement que les Balrogs meurent physiquement et que leur âmes, comme celle des Elfes, arrivent dans les cavernes de Mandos.
Pour le bien il faudrait l'avis de J.R.R., mais cela est malheuresement impossible, à moins de le retrouver dans ces fameuse cavernes de Mandos.
- Elesgal - 26.02.2004
Les Maiar et Valar dechus partent directement dans le neant (par les Portes de la Nuit) à leur mort, ils ne passent meme pas dans les cavernes.
C'est le cas pour Saruman, Sauron, Melkor et les Balrogs.
Morgoth perd en effet le pouvoir de changer de forme comme les Valar peuvent le faire. Il est dit dans le Silmarillion que c'est un effet secondaire dû au fait de vivre dans la Terre du Milieu. Morgoth perd certains de ses pouvoirs, tout comme il a du mal a attaquer Tilion (le Lune), et ne parvient qu'a en réduire l'eclat.
Mais cette perte de pouvoir n'est pas une "punition" des Valar ou d'Eru.
- Kehldarin - 26.02.2004
Tu as les sources ?
- Elesgal - 26.02.2004
Kehldarin a écrit :Tu as les sources ?Euh... ce n'est pas dans le Silmarillion?
C'est peut-etre implicite dans ce qui est dit dans le Silmarillion? Je ne sais plus trop...
Je fais peut-etre des amalgames avec des sources peu fiables.
- Belgarion - 26.02.2004
Je le pense aussi Elesgal.. rien n'est dit ET sur le départ des maiar et Valar déchus.. à part le départ de Morgoth... et en tout cas le cas de Morgoth est spécifiquement dit comme étant un problème de sa nature maléfique... quant à Sauron il subit la même chose, mais plus tard.
- Elesgal - 26.02.2004
Belgarion a écrit :le cas de Morgoth est spécifiquement dit comme étant un problème de sa nature maléfique... quant à Sauron il subit la même chose, mais plus tard.Il m'a semblé logique que les autres Maiar déchus subissent le même sort, étant donné qu'un Vala (Morgoth) et un Maia (Sauron) le subisse déjà.
- Belgarion - 27.02.2004
Sauron non plus ce n'est pas précisé... ni par ailleurs pour les Balrogs qui sont eux aussi des Maiar déchus.