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RE: Les clichés sur les Elfes - Elendil - 26.06.2008
Toutes les analyses anglaises que j'ai lues (non pas de réf. en tête, désolé) comprennent bien que ce qui est exceptionnel, c'est que Mahtan ait de la barbe alors qu'il n'est qu'au début du second cycle de sa vie.
Oui, Cîrdan paraît être fort ancien. C'est peut-être le plus âgé des Elfes en TdM (en tout cas, c'est le plus âgé de tous ceux dont on connaît la date de naissance avec plus ou moins d'exactitude).
Rappelons-nous qu'il faisait partie des Elfes qui cherchèrent Thingol (auquel il était apparenté) lorsque celui-ci était sous le charme de Melian (cf. HoME XII, Last Writings) : il est donc de la même génération ou d'une génération antérieure à celui-ci, et a participé à au moins une partie de la Grande Marche des Elfes.
Quand on sait (cf. "Laws and Customs") que les Elfes tendent à ne pas faire d'enfants lors des périodes de péril (ce qu'était assurément la Grande Marche), il est admissible de supposer qu'il ait connu Kuiviénen
Certains sont même allés plus loin et ont dit qu'il avait pu faire partie des Elfes qui s'éveillèrent là-bas, mais c'est en fait improbable (autrement, il est difficile de comprendre comment il aurait pu être apparenté à Olwë et Elwë autrement qu'en étant leur père), et rien dans les textes que je connais ne permet de le supposer.
RE: Les clichés sur les Elfes - Zelphalya - 26.06.2008
Elendil a écrit :Toutes les analyses anglaises que j'ai lues (non pas de réf. en tête, désolé) comprennent bien que ce qui est exceptionnel, c'est que Mahtan ait de la barbe alors qu'il n'est qu'au début du second cycle de sa vie.Te croire sur parole c'est pas forcément évident reconnait
Elendil a écrit :il est admissible de supposer qu'il ait connu KuiviénenJ'ai pas trop compris là ?
RE: Les clichés sur les Elfes - aravanessë - 26.06.2008
Citation :Toutes les analyses anglaises que j'ai lues (non pas de réf. en tête, désolé) comprennent bien que ce qui est exceptionnel, c'est que Mahtan ait de la barbe alors qu'il n'est qu'au début du second cycle de sa vie.
Non, j'ai vérifié sur un très grand nombre de sites anglophones : ces analyses vont dons son sens ; après je ne sais pas si cette interprétation est plus justifiée objectivement que la mienne, mais traditionnellement elle est comprise comme Elendil l'a comprise.
aravanessë
RE: Les clichés sur les Elfes - Elwe Ier - 27.06.2008
Zelphalya a écrit :Elendil fait l'hypothèse que Cirdan ait connu le Lac de Cuiviénen, lieu d'Eveil des 144 Premiers-Nés, tout simplementElendil a écrit :il est admissible de supposer qu'il ait connu KuiviénenJ'ai pas trop compris là ?
RE: Les clichés sur les Elfes - Zelphalya - 27.06.2008
C'est le raisonnement que je n'ai pas compris en fait
Comment le fait de savoir qu'ils ne faisaient pas d'enfants en période de péril (ici la Grande Marche), permet de déduire qu'il aurait connu Cuiviénen
Décidément, Elendil va trop vite pour moi
RE: Les clichés sur les Elfes - Degolas Mortefeuille - 27.06.2008
Elendil a écrit :il est admissible de supposer qu'il ait connu Kuiviénen
C'est surement possible. Mais je me demande comment il a pu supporté de rester sur les terres mortelles pendant plus de 3 ages. De nombreux d'elfes ont mis beaucoup moins de temps pour se lasser de la Terre du milieu. De plus il vivait à coté de la mer son désir de partir devait être donc très puissant. Et après avoir donné son anneau à Gandalf, il n'avait plus rien qui puisse lutter contre les effets du temps aux havres. Les Elfes qui y restèrent devaient ,contrairement à ceux de Lorien et de Foncombe, leurs seules présences à leurs mission qui était de mener les elfes à Valinor.
RE: Les clichés sur les Elfes - Elendil - 27.06.2008
Zelphalya : Mon raisonnement était le suivant :
(1) Cîrdan a participé à la recherche de Thingol (et à une partie de la Grande Marche, à travers le Beleriand)
(2) Donc, il était né avant l'établissement des Sindar en Beleriand
(3) Deux possibilités s'offrent à nous : il est né pendant la Grande Marche ou avant celle-ci (donc nécessairement à Kuiviénen dans ce dernier cas)
(I) Or la Grande Marche fut périlleuse, du fait des bestioles de Melkor
(II) Mais les Eldar avaient tendance à ne pas faire d'enfant dans des périodes de danger
(III) Donc il est improbable que Cîrdan soit né au cours de la Marche (de fait, dans des manuscrits des années 30 ou 40, Tolkien sous-entend qu'aucun enfant ne naquit durant cette période, même s'il faut prendre ce fait avec des pincettes)
=> Il est loin d'être impossible que Cîrdan ait vécu à Kuiviénen.
Degolas : Et tu as raison. Un des derniers documents de Tolkien (cf. HoME XII "Last Writings" parle longuement de Cîrdan et de son désir de prendre la mer pour suivre Olwë et les autres Teleri. Mais il respecta l'avertissement et le désir des Valar en la matière (et il est sous-entendu que sa faculté de discerner l'avenir – comme avec Gandalf – lui venait en grande partie des Valar).
RE: Les clichés sur les Elfes - Zelphalya - 27.06.2008
Ok, je comprends mieux
Je comprends vite mais faut m'expliquer longtemps
RE: Les clichés sur les Elfes - Tinakë - 27.06.2008
Pour en revenir aux oreilles elfiques...
Les gnomes, lutins et autres farfadets sont toujours représentés avec de grandes oreilles pointues. C'est peut-être de là que vient l'idée des grandes oreilles des elfes, à moins que Tolkien lui-même ne s'en soit inspiré.
D'ailleurs, pour les Chinois, plus on a les oreilles grandes, plus on vit longtemps...
Tinakë,
Totis visceribus!
RE: Les clichés sur les Elfes - Degolas Mortefeuille - 28.06.2008
j'ai 2 autres caractères elfiques
Ils dorment éveillés. Leur sommeil est très différent de ceux des hommes.
Citation : Seul Legolas poursuivait sa marche d'un pas aussi léger que jamais[...] et il pouvait dormir, si les hommes eussent appelé cela dormir, se reposant l'esprit dans les étranges sentiers des rêves elfiques, tout en marchant les yeux ouverts dans la lumière de ce monde
Et ils ont une excellente mémoire qui est bien plus vivante et plus claire que celles des autres espèces.
Voici des paroles de Gimili
Citation : Les elfes peuvent voir les choses autrement. En vérité, j'ai entendu dire que pour eux le souvenir ressemblait davantage au monde qui s'éveille qu'au rêve.
Je ne sais pas si ce sont vraiment des clichés. Mais la discussion tourne autour des caractéristique des elfes. ( et j'avais la flemme d'ouvrir un sujet rien que pour ça)
RE: Les clichés sur les Elfes - Imrahil - 30.06.2008
Pour le "non-sommeil" des elfes on est vraiment dans le cliché, et tes infos sur la mémoire sont vraiment intéressantes !
Pourrais tu simplement nous donner les coordonnées (dans les bouquins) de tes citations ?
RE: Les clichés sur les Elfes - Degolas Mortefeuille - 04.07.2008
Arf excuse moi du retard
Je n'avais pas vu qu'un nouveau message avait été posté. Citation : Seul Legolas poursuivait sa marche d'un pas aussi léger que jamais[...] et il pouvait dormir, si les hommes eussent appelé cela dormir, se reposant l'esprit dans les étranges sentiers des rêves elfiques, tout en marchant les yeux ouverts dans la lumière de ce monde
Cette citation provient du livre III dans Les Deux Tours dans le chapitre de DÉPART DE BOROMIR .
Citation : Les elfes peuvent voir les choses autrement. En vérité, j'ai entendu dire que pour eux le souvenir ressemblait davantage au monde qui s'éveille qu'au rêve.
Celle ci vient de la Communauté de l'Anneau, Livre II, dans le chapitre ADIEU A LA LORIEN
RE: Les clichés sur les Elfes - Galathil - 11.07.2008
Aussi, dans le fragment de l'histoire d'Aragorn et d'Arwen, il ets dit "Elrond lisait dans bien des coeurs".
RE: Les clichés sur les Elfes - Degolas Mortefeuille - 11.07.2008
et à la fin durant le voyage du retour, on lit aussi que Galadriel, Gandalf et Elrond communiquaient pas la pensée, sans dire un seul mot.
RE: Les clichés sur les Elfes - Imrahil - 11.07.2008
Ils portent tous les trois les anneaux elfiques...
RE: Les clichés sur les Elfes - Elendil - 12.07.2008
Sur la transmission de pensée, j'invite encore et toujours à lire le texte de l'Ósanwe-kenta...
RE: Les clichés sur les Elfes - Ahmad-Tulkas - 06.09.2008
Les Elfes de la foret noire sont des chasseurs !
RE: Les clichés sur les Elfes - Belgarion - 06.09.2008
C'est écrit où précisément cela ?
RE: Les clichés sur les Elfes - Ahmad-Tulkas - 06.09.2008
Dans Bilbon le hobbit , on dit que les Elfes et leur Roi sortent pour chasser !
RE: Les clichés sur les Elfes - Belgarion - 06.09.2008
Dans ce cas ce n'est pas un cliché
RE: Les clichés sur les Elfes - Ahmad-Tulkas - 06.09.2008
Ah, je n`ai pas du trés bien comprendre le contexte du sujet !
Desolé.
RE: Les clichés sur les Elfes - Degolas Mortefeuille - 07.09.2008
bah si mais tu l'as compris à l'envers, ça montre que "l'elfe végétarien" est un cliché
RE: Les clichés sur les Elfes - Ahmad-Tulkas - 07.09.2008
Ah oui c`est vrai ! Merci
Tu me sauves la face ! :p
RE: Les clichés sur les Elfes - Zelphalya - 07.09.2008
Tu avais pas complètement tort je dirais
Le principe :
1. Enoncer une idée reçue.
2.
Donner un contre exemple pour prouver qu'il s'agit d'une fausse idée.
ou
Donner un exemple pour prouver que l'idée est exacte.
1. Les Elfes sont des chasseurs.
2. Exact, les Elfes de Thranduil chasse le cerf dans Bilbo
ou
1. Les Elfes sont végétariens.
2. Faux, les Elfes de Thranduil chasse le cerf dans Bilbo
J'espère que c'est plus clair ainsi
RE: Les clichés sur les Elfes - Ahmad-Tulkas - 07.09.2008
Ah oui , c`est trés claire maintenant !
Merci c`est trés gentil a vous !