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amon hen - cuthalion - 05.11.2005
Voila j'ai une question toute bete en apparence que je me suis posé hier en commencant a relire les 2 tours (quel beau livre!):
Pourquoi Aragorn ne voit il rien lorsqu'il s'assoit sur le siege de la Vue?Il est pourtant de meme ligné que les rois du gondor,qui ,eux,avaient un immense panorama(comme frodon a la fin de la Communauté)
merci d'avance
- iluv@t@r - 06.11.2005
Peut être quand ces temps troublés qu'ont été ceux durant la guerre de l'anneau même un roi de la trempe d'Aragorn était dans l'incapacité totale de voir comme Frodon quelques temps plus tôt.
Il me semble me souvenir que Sauron avez envoyé une sorte de brouillard de guerre sur la Terre du milieu.
- Aglarond - 07.11.2005
Il y en a deux sortes : ce que les Elfes appellent l'Ombre, qui recouvre tout le territoire sous l'obédience de Sauron (en gros jusqu'à l'Anduin dans le Seigneur des Anneaux), et sous laquelle Elrond et Galadriel ont de plus en plus de mal à voir, même si Galadriel affirme être encore en mesure de percer certains secrets de Sauron.
Puis, à la veille de l'assaut contre le Mordor, Sauron envoie ses nuées issues d'Orodruin recouvrir la terre et assombrir les délibérations : là, cette ombre est matérielle.
- iluv@t@r - 07.11.2005
C'est de la premiere que je parlais.
Si même les deux elfes les plus puissants encore sur la terre du milieu on du mal a percer ce brouillard comment un homme même de la trempe d'Aragorn le pourrait...
- Erhil i Pheriannath - 07.11.2005
Je ne vois pas le rapport qu'il pourrait avoir entre la lignée d'Aragorn et le Siège de la Vue. Le panorama n'est pas dû à l'hérédité !
Si la vue de Frodon portait si loin sur ce même Siège, c'est qu'il avait alors enfilé l'Anneau à son doigt, ce qui avait eu - entre autre - pour effet d'aiguiser ses sens bien au-delà de la normale... ce qui n'était bien entendu pas le cas d'Aragorn. Et l'ombre commençait à s'étendre ("le soleil semblait obscurci") : on peut discuter pour savoir de quel type d'ombre il s'agissait (peut-être même, juste du soir : la journée touche à sa fin...
). Et Aragorn est très vite distrait de sa contemplation par le cor de Boromir. S'il n'a rien vu, c'est probablement qu'il n'y avait rien à voir parce que la visibilité à ce moment-là était mauvaise (on dirait une mauvaise Lapalissade), mais je ne crois pas à l'existence d'un panorama qui ne se dévoilerait qu'aux rois du Gondor...
- iluv@t@r - 07.11.2005
Le rapport est que les rois du gondor, descendant de ceux de Numenor ; sont dotés d'une certaine aura qui fait que ce sont des humains capable de faire des choses impossible au commun des mortels: quelquechose d'elfique quoi.
- Erhil i Pheriannath - 08.11.2005
Certainement. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec Amon Hen.
- cuthalion - 08.11.2005
et bien c'est pourtant simple:c'etait les rois du Gondor qui s'asseyaient sur Amon hen,et EUX ils voyaient,tout comme ils entendaient sur Amon Lhaw.
voila le rapport
- Ithilion - 08.11.2005
Je crois comprendre le problème : à ce stade, Aragorn n'est pas encore Roi. C'est ça ?
- iluv@t@r - 08.11.2005
Non il n'est à cette époque que le rodeur engagé avec la communauté de l'anneau dans la quete du même nom.
- Ithilion - 09.11.2005
Voilà : donc, à ce stade, il ne peut pas encore "activer" Amon Hen.
- iluv@t@r - 09.11.2005
Mais l'"activation" comme tu le dit n'est pas due à sa fonction mais à ses dons hereditaires.
Ce n'est pas parcequ'il devient roi qu'il va acquerir des pouvoirs ...
Ce n'est pas un RPG!!
- Erhil i Pheriannath - 09.11.2005
Je ne vois pas d'où Cuthalion tient que : "c'etait les rois du Gondor qui s'asseyaient sur Amon hen,et EUX ils voyaient,tout comme ils entendaient sur Amon Lhaw". Je ne vois cette affirmation nulle part. Mais comme je n'ai pas lu TOUT Tolkien, j'attends qu'on éclaire ma lanterne en citant un passage précis.
Quant aux pouvoirs d'Aragorn (vie prolongée, pouvoirs de guérison), j'en suis d'accord avec Illuv@t@r, ils ne viennent pas de son accession au trône des rois, mais de son héridité, de la part de sang de Nûmenor, qui va malheureusement s'amenuisant au fil des générations, à mesure que cette part diminue.
- iluv@t@r - 09.11.2005
Les ancetres d'Aragorn avaient erigé ces siéges en haut de colinnes pour pouvoir surveiller leur royaume.Puisque se sont eux qui les ont construit je pense qu'ils savaient avoir un talent particulier.
Cuthalion voulait savoir pourquoi Aragorn possedant ce don n'a t'il rien vu ce jour là sur Amon Hen avant d'entendre l'appel au secours de Boromir. 
Donc j'en revient à ma première impression je dirai que c'est à cause d'un maléfice de Sauron. Et je pense que Frodon à reussi à avoir une belle vue de là haut grace à l'anneau qui est tout de même lui aussi un maléfice de Sauron voilà pourquoi il a vu à travers le "brouillard de guerre" .
- Erhil i Pheriannath - 09.11.2005
"Les ancêtres d'Aragorn avaient erigé ces siéges en haut de collines pour pouvoir surveiller leur royaume." Oui, sans doute. Parce que la vue sur ces collines porte loin. Ils y voyaient sans doute plus de choses, aussi, que le commun des mortels, étant partiellement de sang elfique (et on sait que "les elfes ont la vue perçante"). Mais je ne vois toujours rien de "magique" là-dessous. Ils ne voyaient pas TOUT ce qui se passait dans leur royaume : pour ça, ils avaient les Pierres de Vision, les fameux Palantir, dont on demande bien à quoi ils auraient pu servir si les sièges avaient suffi ! Et je n'ai toujours pas trouvé quelque chose qui démontre le contraire, pourtant je cherche.
Quant au "brouillard de guerre", je ne nie pas que cela puisse avoir un effet, quoique il me semble que l'obscurité de Sauron, en elle-même, est déclanchée plus tard, alors que Pippin est déjà à Minas Tirith. Mais ce que je disait du jour qui tombe parce qu'il se fait, c'était un gag, bien sûr... Quoique ?...
- iluv@t@r - 09.11.2005
Je n'est pas dit qu'ils voyaient tout leur royaume mais une bonne partie dans la direction dans laquelle ils étaient tournés.
Et le "brouillard de guerre" n'est qu'une hypothèse dont j'aimerai avoir une justification ou le contraire par quelqu'un de plus renseigné que moi sur la question (citation à l'appui)
- cuthalion - 09.11.2005
Amon Lhaw permet de tout entendre dans le royaume de Gondor ,je pense donc qu'il est magique.et Amon Hen doit l'etre aussi
De plus,les palantiri sont sans conteste plus ancien que les deux sieges ,peut etre etaiebt ils deja perdus quand les sieges ont eté construit.
De plus,un palantir ne permet pas d'entendre (d'ou l'utilité d'amon lhaw)
et je ne pense pas que tous les rois de gondor aient eu la force de diriger leurs palantir.[/quote]
- aravanessë - 09.11.2005
Un palantír, des palantíri. Ils ne l'avaient probablement pas cette force, Denethor qui était loin d'être faible à (plus ou moins) succombé ; cependant peut-être que lorsque Sauron était très faible, quelques-uns s'y sont risqués, qui sait ?
aravanessë
- Erhil i Pheriannath - 09.11.2005
Bien sûr que si : un Palantir permet d'entendre. A preuve la scène avec Pippin, lorsque Sauron l'interroge ; même si ce n'est pas avec des mots (la façon dont ça se passe n'est pas très clairement exprimée), la communication existe bien.
Et je ne dirai pas de Denethor qu'il a succombé. Il a utilisé le palantir pour voir au loin, et à vu ce qu'il y avait. Sauron a simplement pu jouer avec ce qui était montré, mais sans le travestir (un peu comme un reportage télé orienté, qui montrerait certaines images et pas les autres). Aragorn, lui, a bien utilisé également le palantir, et sans succomber, et pourtant sa tâche était autrement plus ardue, puisqu'il s'agissait d'affronter Sauron lui-même.
- cuthalion - 09.11.2005
Mais un palantir ne permet d'"entendre" que des pensées d'un autre utilisateur de palantir
D'ou l'utilité d'Amon Lhaw.de plus,je ne pense pas qu'un palantir puisse voir partout (mais je vais quand meme verifier dans les CLI3)
- Samwise - 09.11.2005
On ne peut pas dire qu'Aragorn ne voit rien :
Citation :Aragorn hesita. Il aurait voulu aller lui-meme au haut siege, dans l'espoir d'y voir quelque chose qui le guiderait dans ses perplexites; mais le temps pressait. Soudain, il s'elanca en avant et courut au sommet; il traversa les grandes dalles et monta les marches. Puis, s'asseyant dans le haut siege. il regarda autour de lui. Mais le soleil semblait obscurci, et le monde estompe et distant. Il decrivit un tour complet du Nord au Nord, mais il ne vit rien d'autre que les collines eloignees, sinon que dans le lointain un grand oiseau semblable a un aigle planait de nouveau haut dans le ciel, descendant lentement vers la terre en larges cercles.Il voit quand même certaines choses, mais effectivement la "brume" de Sauron peut obscurcir sa vision, même si j'avoue que je n'ai pas vraiment d'élément confirmant cela.
- iluv@t@r - 09.11.2005
De plus dans l'empressement de la situation il n'a jeté qu'un coup d'oeil trés furtif avant de rejoindre la bataille.
- Erhil i Pheriannath - 09.11.2005
N'ayant pas encore acquis ni lu les CLI, j'aimerais bien en effet avoir de plus amples détails. En particulier sur Amon Hen. J'aimerais bien avoir un texte précis démontrant que - fût-ce même par un ancien roi - les pouvoirs de visibilité de ce lieu tiennent de la "magie", et non à sa simple situation géographique. Faute de quoi, je m'en tiens à ma version. Têtue jusqu'à la démonstration que j'ai tort.
- aravanessë - 09.11.2005
Je dirais que ça peut avoir un rapport avec l'ósanwë ('échange de pensée'). De plus comme le lambë (langage) est plus usité, la plupart n'ont pas d'avanir (volonté, en gros) qui leur permette d'être pahta (fermé), donc sont faciles à percer.
Alors que Sauron lui est initié à ces secrets de l'échange de pensée, il a un sáma sûrement très puissant. Dior, qui a traduit le texte qui correspond, nous le confirmera peut-être.
aravanessë
- Dior - 09.11.2005
Un ósanwe, je veux bien, mais entre qui et qui ? Tu parles d'Amon Hen ?
- aravanessë - 09.11.2005
Je postule quant à la nature de la communication inter-palantíri. Simple hypothèse. Pour Amon Hen, il y a certaines similarités avec le siège de Manwë et Varda sur le Taniquetil du haut duquel ils peuvent voir l'immensité du Monde.
L'explication de Cutahlion me semble recevable à certains égards. A noter que dans HoMe VII, je crois me rappeler qu'il y a des informations sur Amon Hen et Amon Lhaw avec les brouillons du SdA.
aravanessë
- Dior - 09.11.2005
Ah ok
Oui, pourquoi pas, c'est une bonne hypothèse. Mais dans ce cas, pourquoi Aragorn arrive-t-il à imposer sa volonté à Sauron dans la lutte pour le contrôle du Palantir ? En plus, le texte Ósanwe-kenta est bien postérieur à celui du SdA (une idée en germe, peut-être ?).Pour Amon Hen, il y a en effet quelque chose dans HoMe VII : un des premiers drafts mentionne "le pouvoir d'Amon Hen" pour expliquer les visions de Frodo et de celui qui deviendra Aragorn. Mais le draft suivant ne reprend pas cette mention (et Aragorn ne voit rien). Et Christopher de commenter : "cela pourrait suggérer une relation plus complexe entre le pouvoir d'Amon Hen et celui de l'Anneau, une relation qui n'est pas dévoilée".
On n'en saura donc pas plus; mais je note que Christopher maintient quand même l'idée qu'Amon Hen a un pouvoir.
- aravanessë - 09.11.2005
Citation :Mais dans ce cas, pourquoi Aragorn arrive-t-il à imposer sa volonté à Sauron dans la lutte pour le contrôle du Palantir ? En plus, le texte Ósanwe-kenta est bien postérieur à celui du SdA (une idée en germe, peut-être ?).
Aragorn y aurait accès parce qu'il est le juste détenteur des palantíri, étant issu du sang royal. A vérifier. L'Ósanwë-kenta est effectivement postérieur au Seigneur des Anneaux, cela pourrait possiblement être un semblant de concrétisation d'une idée depuis longtemps formée dans l'esprit de Tolkien (voir aussi le mirroir de Galadriel).
aravanessë
- Dior - 09.11.2005
Et le sáma d'Aragorn, adapté à la pierre, gagnerait en puissance face à celui de Sauron dans la lutte pour son contrôle ? je reste sceptique, mais cela pourrait se tenir.
- aravanessë - 09.11.2005
CLI3 - Les palantíri a écrit :Quand à Denethor, il se trouva fortifié en sa propre position, et contre Sauron lui-même, par le fait que les Pierres se laissaient beacoup plus aisément manipuler par leurs usagers légitimes, et singulièrement, par les "Héritiers d'Elendil" (tels Aragorn) et par ceux, égalment, qui avaient hérité d'une autorité légitime (et c'est le cas de Denethor) - à bien distinguer donc, de Sauron et Saruman.
Je me suis permis d'aller chercher des informations sur le sujet dans les CLI III. Alors, cette citation te convaint-elle davantage ?
aravanessë