+- Forum Tolkiendil (https://forum.tolkiendil.com)
+-- Forum : Sujets divers... (https://forum.tolkiendil.com/forum-5.html)
+--- Forum : Questions sur l'œuvre de Tolkien... (https://forum.tolkiendil.com/forum-29.html)
+--- Sujet : La reproduction des elfes (/thread-2219.html)
Pages :
1
2
La reproduction des elfes - Enedhil - 06.08.2005
Voici une question qui m'agace depuis un certain temps. Au début, je ne me suis pas posé la question, me disant que c'était tout simlpement comme ça... mais voilà : Pourquoi les elfes ne se reproduisent-ils pas plus qu'ils le font ? Qu'est-ce qui leur en empêche ? Ont-ils déjà le souci de la surpopulation ? Car, puisqu'ils sont immortels, ils pourraient se reproduire bien plus souvent que les hommes et comme les elfes qui meurent sont très rares, cela créerait une surpopulation... M'enfin, vous comprenez mes interrogations
? Désolé si je me suis mal exprimé, je n'arrivais pas à bien formuler toutes les questions que j'avais en tête ...
- Gil-galad - 06.08.2005
Bah je pense que les Elfes donnent beaucoup d'amour à leurs enfants, et je prendrais l'exemple de Míriel : elle ne put donner la vie qu'à un enfant, Fëanor, car toute la force de donner la vie fut transmise dans ce seul enfant. Je pense que si les Elfes avaient trop de rejetons, il ne pourraient pas tous les aimer correctement. (Exception faite à Fëanor, qui eut tout de même sept fils) Et puis
Ce n'est que mon point de vue, et je doute que tout le monde le partage...
- Enedhil - 07.08.2005
Ah, mais tu as sûrement raison ! J'avais complétement oublié l'exemple de Miriel. Merci, tu m'as un peu éclairé même si ce n'est pas nécessairement véridique (quoique je crois que tu dois être assez près de la vérité).
Merci !
Enedhil, satisfait de trouver réponse à ses questions...
- Thorson - 07.08.2005
Il me semble aussi que le professeur avait eu comme idée pendant un temps que les elfes, en mourrant, se réincarnaient en un autre elfe. C'est pourquoi il y avait toujours le même nombre d'elfes, et qu'il ne pouvait y avoir de surpopulation. Mais je me trompe peut-être, il faudrait confirmation (ou infirmation) et surtout citation.
- Echzechiel - 07.08.2005
Il à visiblement abandonné cette idée, ça posait trop de problèmes vis à vis des parents. Sa dernière hypothèse étant que les Valar reconstruisaient la hröa de l'elfe.
- Enedhil - 07.08.2005
Qu'est-ce qu'une hröa ?
- Meneldur - 07.08.2005
Enedhil a écrit :Qu'est-ce qu'une hröa ?
Grosso modo, le hröa est le corps matériel, par opposition au fëa, l'esprit (entre guillemets) de l'Elfe.
- Meneldur - 11.08.2005
Je savais bien que j'avais lu quelque chose à ce sujet
Dans Laws and customs among the Eldar (paru dans HoMe X), Tolkien explique que la conception d'un enfant coûte beaucoup d'énergie aux deux parents, bien plus que pour les humains ; et en plus, l'envie de procréer s'évanouit relativement vite chez eux.
- Gil-galad - 12.08.2005
Je n'avais pas totalement tort alors
- Turb - 14.08.2005
Pour traduire, ils sont donc vite au-dessus des contigences sexuelles. Je me demande dans quelle mesure on peut rapprocher ça du catholicisme de Tolkien, pour reprendre un bon vieux troll.
- Ithilion - 14.08.2005
eh ben, Meneldur, j'ai l'impression en lisant ton explication que Feanor était vraiment un cas à part avec ses 7 fils ! C'est un miracle que son épouse y ait survécu ...
- Aglarond - 14.08.2005
Turb : je ne ferais guère de rapprochements là-dessus, puisque dans le catholicisme chaque enfant est don de Dieu. A mon humble avis, ça lui permettait surtout d'éviter à devoir "traîner" 35 enfants par couple, avec tout ce que ça impliquait pour lui au niveau de la recherche et de l'écriture... Explication "pratique", donc, sans doute.
- Meneldur - 14.08.2005
Ithilion a écrit :eh ben, Meneldur, j'ai l'impression en lisant ton explication que Feanor était vraiment un cas à part avec ses 7 fils ! C'est un miracle que son épouse y ait survécu ...
Fëanor détient en effet le record procréatif chez les Eldar : « and the histories record none that surpassed him. » (HoMe 10, p. 210)
- Echzechiel - 15.08.2005
En même temps pour arriver à contenir Feänor elle devait être déjà être très forte (sans compter qu'elle était une sage).
- Gil-galad - 15.08.2005
Et puis ils ont du commencer tôt,
étant donné qu'ils devinrent époux dans leur adolescence, comme dit le Silm.
- Le Grand Cthulhu - 15.08.2005
Qu`est-ce que c`est que ces sous-entendus ???Non, a mon humble avis, la femme de Feanor etait extremement productive OU alors, et je pense que c`est la solution la plus probable, n`oublions pas que Feanor etait le plus doue de tous les Elfes et qu`un "feu secret brillait au-dedans de lui". Aurait-il transmis une part de cette flamme a son epouse, ou l`aurait-il utilisee pour avoir le plus possible de descendants ?
Sachant que Feanor possedait enormement de cette energie dont nous a parle Meneldur, il a du l`utiliser pour la passer a ses fils.
- eru iluvatar - 16.08.2005
Certes, il est dit que le nombre d'elfes reste constant, ce que je reconnais, mais il est dit qu'au début, 144 elfes s'éveillèrent sur les bords du lac cuivienen (j'ai la flemme de chercher la source, mais vous avez un article dessus dans le site tolkiendil), or quand on voit les récits de l'age des arbres au 4ème age du soleil, il doit exister au moins des dizaines de milliers d'elfes, voire beaucoup plus, sur toute arda (avari, quendi, en endor, en aman...), donc sans commune mesure avec les 144 elfes originels, donc à un moment cette conservation du nombre n'a pas été respectée, les elfes se sont réellement multipliés en nombre, pour pouvoir passer de 144 à plusieurs dizaines de milliers.
A réfléchir...
- Gil-galad - 16.08.2005
mais il ne faut pas oublier que les mariages entre proches cousins étaient monnaie courante chez les Elfes, donc il y a forcément plus d'enfants qui naissent de cette manière
- Echzechiel - 16.08.2005
Ils ont eu le temps de se multiplier aussi si je me souviens bien une année Valinorienne est égale à 255 années solaires et vu que l'on ignore le temps de l'âge des arbres ils ont eu le temps de se reproduire.
- Meneldur - 16.08.2005
Ereinion Gil-galad a écrit :mais il ne faut pas oublier que les mariages entre proches cousins étaient monnaie courante chez les Elfes, donc il y a forcément plus d'enfants qui naissent de cette manière
Une source ? Je ne vois aucun mariage entre cousins proches dans le Silmarillion
Echzechiel a écrit :si je me souviens bien une année Valinorienne est égale à 255 années solaires et vu que l'on ignore le temps de l'âge des arbres ils ont eu le temps de se reproduire.
Une année des Arbres = environ 10 années solaires (déjà dit ailleurs, mais je sais plus où).
Les Elfes se sont éveillé en 1050 AA (Année des Arbres), et les Noldor ont quitté Valinor en 1498 : près de 4500 années du Soleil, c'est amplement suffisant pour qu'ils aient été très nombreux.
- Le Grand Cthulhu - 16.08.2005
La datation des arbres se trouve il me semble dans les Contes et Legendes Inacheves du 1er Age, au chapitre traitant de leur creation et des larmes de Nienna.
- aravanessë - 16.08.2005
Citation :Citation :Ereinion Gil-galad a écrit:Une source ? Je ne vois aucun mariage entre cousins proches dans le Silmarillion
mais il ne faut pas oublier que les mariages entre proches cousins étaient monnaie courante chez les Elfes, donc il y a forcément plus d'enfants qui naissent de cette manière
Il en existe des assez proches ou seules 2, 3 ou 4 generations les separent d'un ancetre commun.
Citation :Galadriel, venue en Terre du Milieu comme un des chefs de la seconde armée des Noldor, rencontre Celeborn en Doriath, et plus tard l'épouse; il était le petit fils d'Elmo, frère du Roi Thingol-un personnage obscur dont il est à peu près rien dit sinon qu'il était le frère cadet d'Elwë (Thingol) et d'Olwë, et "qu'il était bien-aimé d'Elwë auprès de qui il faisait sa demeure"(le fils d'Elmo avait nom Galadhon, et les fils de celui-ci étaient Celeborn et Galathil; Galathil était le père de Nimloth qui épousa Dior, l'Héritier de Thingol, et fut mère d'Elwing.
Contes et Legendes inachevées - 2nd Age - Eddition Pocket p.103 et 104
Galadriel avait pour grand père Olwë et Celeborn avait pour grand père Elmo, qui étaient frères!
Et Nimloth, arrière petite fille d'Elmo, épouse Dior petit fils de Elwë, qui eux aussi étaient freres.
Celebrian , fille de Galadriel et Celeborn, arriere petite fille d'Olwe par sa mere, et d'Elmo par son pere est marié a Elrond arriere arriere petit fils de Elwe; Leurs enfants Elrond et Elros ont donc du sang des trois freres
lwe, Elwe et Elmo. Elrond et Elros sont issus aussi d'un mariage consanguin de leur coté humain puique Elwing, leur mere, est l'arriere petite fille de Barahir, et Earendil est l'arriere arriere petit fils de Bregolas, or Bregolas et Barahir sont freres, fils de Bregor Notez au passage que de Begolas a Earendil il y a une generation de plus que de Barahir a Elwing).Ce qui fait 3 cas, même si ce sont les seuls à ma connaissance. Je pense que Theomerden est servi en genealogie.
aravanessë
- Gil-galad - 16.08.2005
Ah bé c'est génial un autre l'a fait à ma place !
Merci aravanessë ! J'avais effectivement pensé aux cas Celeborn-Galadriel et Nimloth-Dior (ce sont à peu près les mêmes cas, Olwë Elwë et Elmo étant frères)
- Echzechiel - 16.08.2005
Si peu de temps pour les années valinoriennes ? Ca remet en question ma datation de l'âge de Galadriel ça. :[
On peut aussi signaler le cas de Maeglin, bien que celà ne se concrétise pas et qu'il soit unilatéral.
- Ilmarë - 16.08.2005
Meneldur a écrit :Ereinion Gil-galad a écrit :mais il ne faut pas oublier que les mariages entre proches cousins étaient monnaie courante chez les Elfes, donc il y a forcément plus d'enfants qui naissent de cette manière
Une source ? Je ne vois aucun mariage entre cousins proches dans le Silmarillion
Ar-pharazôn et Miriel, ne l'étaient-ils pas?
Citation :Mais Ar-Pharazôn la [Miriel] prit pour femme contre sa volonté, commettant là un double crime en ce que les lois de Numenor interdisaient le mariage, même à la maison royale, entre parents plus proches que des cousins au second degré.
- Gil-galad - 16.08.2005
Bien sûr, mais je ne voulait parler que des Elfes, autrement dans la généalogie des Rois de Núménor, il y a pas mal de mariages entre cousins.
- Le Grand Cthulhu - 16.08.2005
Ce qui est somme toute assez comprehensible, puisque leur ancetre Elros Tar-Minyatur est un semi-Elfe : donc, il a pu garder certaines de leurs coutumes...
- Meneldur - 16.08.2005
Echzechiel a écrit :Si peu de temps pour les années valinoriennes ? Ca remet en question ma datation de l'âge de Galadriel ça. :[
D'après mon calcul, elle serait âgée d'environ 8432 ans lorsqu'elle quitte la TdM, en 3021 3A
Sinon, je crois que l'existence d'Elmo n'est pas attestée dans tous les textes, et est donc sujette à controverse ; mais les mariages entre cousins du 1er degré étaient sans doute inexistants, et entre cousins du 2nd, plutôt rares.
- Gil-galad - 16.08.2005
Seul Maeglin avait le désir d'épouser Idril, sa cousine germaine, et ça a mené Gondolin et beaucoup d'Elfes au désastre...
- Le Grand Cthulhu - 16.08.2005
Mais Maeglin est un cas a part, de part sa jalousie envers Tuor et son amour presque incestueux pour Idril. C`est egalement le seul traitre volontaire de toute l`histoire elfique... Je pense qu`on ne peut donc prendre Maeglin comme exemple pour ce sujet...