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Le fabuleux destin d'Ungoliant. - Carcharoth - 28.02.2005
Bonjour,
Je suis étonné que personne n'ait rebondi sur le sujet de Meneldur "Florilège d'extraits de HoMe", quand il site TOLKIEN en disant qu'Eärendil a tué Ungoliant (il a un sacré tableau de chasse le bougre). Moi je pensait que l'araignée s'etait dévorée elle-même.
Quelqu'un détient-il la vérité?
Carcharoth.
- eru iluvatar - 28.02.2005
Dans le livre des contes perdus II, il est dit que lorsque Eärendil arriva au-delà des terres brulées par le soleil, au continent de l'extrême sud, il trouva Ungoliant et la tua.
Dans le silmarillion, il est dit que lorsqu'Ungoliant, chassée par les balrogs venus secourir leur maître melkor, partit très au sud, elle arriva à un profond ravin, et engendra des rejetons de moindre taille comme Shelob et les araignées géantes de Mirkwood, et qu'elle finit par se dévorer elle même.
- furor - 28.02.2005
Dans le silmarillion c'est marqué qu'elle se dévore elle même, mais quelle réponse est la bonne?
- Belgarion - 01.03.2005
Eh bien celle du Silmarillion qui est la dernière version en date de Tolkien (à moins qu'un HoMe plus récent ne le contredise).
CP sont avant tout une version primaire dans la tête du Professeur. Elle est donc surtout à prendre comme une étude préliminaire à la création d'Arda.
- Carcharoth - 01.03.2005
En tout cas, on parle de déclun des elfes, mais les araignées c'est plutôt une vraie déchéance:
Ungoliant qui a causé du souci à Morgoth et qui a fuit uniquement à cause d'une armée de Balrog
Sa fille Shelob vaincue par un Sam des grands jours
Et leurs descendantes, une colonnie entière décimée par le chevaucheur de tonneaux
C'est vrai qu'à notre époque, les araignée font encore plus pale figure.
Carcharoth
- Lomelinde - 01.03.2005
Il est vrai que les pauvres ne sont pas grâce auprès de Tolkien.
Au sujet du nom Shelob, voici ce que Tolkien dit dans Letters :
Lettre n°70, p.81 :
Tolkien a écrit :Do you think Shelob is a good name for a monstrous spider creature ? It is of course only 'she+lob' (= spider), but written as one, it seems to be quite noisome.
Lettre n°144, p.180 :
Tolkien a écrit :Shelob (English representing C.S [Common Speech] 'she-lob' = female spider) is a translation of Elvish Ungol 'spider'.
- Elfindor - 01.03.2005
A ce que je comprend Ungoliant se serait dévoré elle-même. Mais l'idée qu'Eärendil est pu tuer un monstre que même Morgoth n'a pu détruire me semble quelque peut étrange... enfin Shelob n'est que sa descendante lointaine et non une proche parente car 3 ages les séparent.
Elfindor
- Lomelinde - 02.03.2005
Un Noldo a bien réussit à blesser Morgoth à 7 reprises!
- Cyrus - 02.03.2005
elfindor a écrit :Mais l'idée qu'Eärendil est pu tuer un monstre que même Morgoth n'a pu détruire me semble quelque peut étrange...
Et l'Ungoliant d'Eärendil n'a peut-être plus la même puissance que celle gorgée de lumière de Valinor !
- Elfindor - 02.03.2005
Je pense encore quelle s'est auto mangée... Sa serait son genre. Enfin, tous le monde pense ce qu'ils veulent .
Elfindor
- Artus - 02.03.2005
moi je suis entierement dacord avec elfindor c'est exactement le typique dune araiqnée dont le cerveau n'a que 2 fonction:tuer et manger
si c'est pas inteligent ces petites bébétes
- Elfindor - 02.03.2005
Elle aurait aussi pu survivre en mangant ses enfants !
Elfindor, avec une majuscule !
- Artus - 03.03.2005
Excuse moi m'sieu,
Mais tu l'as toi aussi oubliée sur le nom de ton compte
moi aussi d'ailleurs Je n'oublierai plus sans rancune et je suis d'accord aussi avec cette nouvelle hypothèse mais comme après elle il y en a eu d'autres alors elle n'a pas du en manger beaucoup
- Zelphalya - 03.03.2005
(S'il manque une majuscule dans votre nom de compte vous pouvez m'envoyer un message privé, je vous la remettrai)
- Elfindor - 03.03.2005
Arrêtez de parler de majuscule !
Pensez plutôt à la pauvre Ungoliant ! Comment fait-t-elle ses enfants ? Comme les orcs dans le SDA de PJ ?, Bizzard, Bizzard !
Elfindor
PS: non en fait je l'avais mis ... mais elle a comme par magie disparue !
- eru iluvatar - 03.03.2005
Ungoliant, femelle sans mâle, engendre toute seule des enfants, ses ovules non fécondés doivent donner des embryons par parthénogenèse.
- Meneldur - 03.03.2005
Sigh...
Eru, arrête d'affirmer des trucs faux, par pitié...ou alors mets un petit "Je pense que" devant, merci
Tolkien a écrit :Elle s'enfuit alors jusqu'en Beleriand, près d'Ered Gorgoroth, et s'enfonça dans un sombre ravin qu'on appela ensuite Nan Dungortheb, la Vallée de l'Epouvantable Mort, à cause des horreurs qu'elle y engendra. Car d'autres créatures immondes en forme d'araignée y vivaient déjà depuis la chute d'Angband, et Ungoliant s'accoupla avec elles pour ensuite les dévorer.
Le Silmarillon, ch. 9 : la Fuite des Noldor, p. 100
Un peu plus loin, on lira :
Tolkien a écrit :Même après son départ, quand elle s'enfonça dans les terres oubliées du sud, sa descendance continua de tisser ses toiles hideuses dans cette vallée. Aucun récit ne parle du sort d'Ungoliant. Certains disent que c'est là qu'elle termina ses jours il y a bien longtemps, quand sa faim inextinguible la poussa à se dévorer elle-même.
Ibid.
Donc, pour répondre à Carcharoth, personne ne détient la vérité ; le récit voulant qu'Eärendil ait tué Ungoliant après un combat épique ne peut donc être considéré que comme une hypothèse (certes, une magnifique hypothèse
)
- Artus - 03.03.2005
Alors dans ce cas j'ai une autre hypothése sur sa mort : la pauvre mourant de faim a essayé de tuer sa congeniture mais ces petites chéries se sont rebellée et l'ont tuée mais ce n'est qu'une hypothèse...
ps : message perso : oui j'aimerais bien que tu mettes ma majuscule oubliée, Zelphalya, merci d'avance.
Edit du Modérateur : Prenez soin à respecter la grammaire, la syntaxe et l'orthographe de la langue française.
- Elfindor - 04.03.2005
En fait tout est possible..., moi aussi j'aimerais bien voir Eärendil se battre contre le monstre qui a abattu les 2 arbres, sa serait une bonne vangance !
Elfindor
PS: moi aussi Zelphalya, merci d'avance
- Shelob - 08.03.2005
Lomelinde a écrit :Il est vrai que les pauvres ne sont pas grâce auprès de Tolkien.
Au sujet du nom Shelob, voici ce que Tolkien dit dans Letters :
Lettre n°70, p.81 :
Tolkien a écrit :Do you think Shelob is a good name for a monstrous spider creature ? It is of course only 'she+lob' (= spider), but written as one, it seems to be quite noisome.
Lettre n°144, p.180 :
Tolkien a écrit :Shelob (English representing C.S [Common Speech] 'she-lob' = female spider) is a translation of Elvish Ungol 'spider'.
merci pour les infos!
- Aglarond - 08.03.2005
Lomelinde a écrit :Il est vrai que les pauvres ne sont pas grâce auprès de Tolkien.Carpenter dit dans sa Biographie que le jeune Ronald a été piqué au pied par une tarentule à deux ou trois ans en Afrique du Sud... Ceci expliquerait-il celà ?
Cependant, il affirme ne pas en avoir gardé le souvenir. Peut-être dans son inconscient...
- Gaffophone - 08.03.2005
Aglarond a écrit :Lomelinde a écrit :Il est vrai que les pauvres ne sont pas grâce auprès de Tolkien.Carpenter dit dans sa Biographie que le jeune Ronald a été piqué au pied par une tarentule à deux ou trois ans en Afrique du Sud... Ceci expliquerait-il celà ?
Cependant, il affirme ne pas en avoir gardé le souvenir. Peut-être dans son inconscient...
D'un autre côté le fait que les araignées soient en mauvaise grâce, ce n'est pas une spécificité de Tolkien, loin de là. Beaucoup d'auteurs les utilisent de la même manière, surtout dans un monde médieval fantastique.
- Elfindor - 08.03.2005
Hum... su Bilbo a réussi a tuer autant des araigners on peut supposer que Eärendil est plus fort !
Elfindor
ps: merci Zelphalya
- Aglarond - 09.03.2005
Il y a tout de même une différence entre Ungoliant et les araignées de Bibo ! Surtout que celui-ci est invisible.
- Annatar - 09.03.2005
...en effet, ces mêmes araignées ne sont que de petites "dégénérées" d'Ungoliant, celle-ci représentait une force majeur du Mal...imaginez ce qu'aurait été le destin d'Arda sans elle...
Je pense que Tolkien à délibérément laissé planer le mystère sur la mort d'Ungoliant...si le mythe n'était plus présent nulle part, cela serait tout de meme moins passionnant...
Ungoliant est une personnification, une allégorie de l'ombre, du mystère, ainsi vécut-elle, ainsi disparut-elle...(certe, il n'y a pas que cela, mais je résume)
- eru iluvatar - 12.03.2005
Citation :car ici demeurait l'esprit primordial Mòru dont même les valar ne savent d'où elle vint ni quand (le livre des contes perdus, chapitre 6, le vol de Melko et l'assombrissement de Valinor, page 207)
Les eldar ne savaient d'où elle venait, mais certains disaient qu'elle était descendue jadis des ténèbres extérieures au monde (silmarillion, chapitre 8, le crépuscule de Valinor, page 90)
Ungoliant proviendrait donc du grand vide extérieur, Kuma, et serait donc l'incarnation du néant, négation et destruction de toute existence, ténèbre et destruction de lumière.
- Turb - 12.03.2005
...selon « certains » ! Tolkien tenait beaucoup à l'idée selon laquelle tout ce qu'il a écrit n'est que la reproduction d'écrits anciens. Ici, Tolkien appuie sur le fait qu'il s'agit d'avis qui avaient court.
- Silvagol - 12.03.2005
Attention, Tolkien n'aimait pas les personnifications, les Allégories. C'est à dire qu'il n'a pas mis Ungoliant pour représenter quoique ce soit. Cependant, ça n'empêche pas qu'elle puisse représenter quelque chose, mais elle n'est pas là pour ça. C'est ce que Tolkien appelle "applicabilité" (si j'ai bien saisi le principe).
- eru iluvatar - 12.03.2005
Ce n'est pas parceque Tolkien n'aimait pas les allégories qu'il n'en existe pas dans son oeuvre. Il n'en a peut être pas créé de lui même, intentionnellement, mais même un caractère non créé pour être une représentation ou allégorie peut tout de même en être une.
- Silvagol - 12.03.2005
Tolkien ne crée rien dans le but de représenter quelque chose. Après, oui, si quelque chose qu'il a créé peut représenter quelque chose, c'est l' "applicabilité".