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Saroumane, Orthanc, Gondor, Minas Ithil et les nazgul - Kehldarin - 07.02.2004
Est-ce qu'on sait pourquoi les nazgûl se sont arrêtés à Minas Ithil une fois qu'isl s'en sont emparés ? La date est 2002 TA.
Justement, dans la chronologie antérieure du troisième âge, Saroumane arrivait à Orthanc à cette époque, et il est dit qu'Earnil de Gondor était heureux d'avoir l'aide de Saroumane conre les nazgûl. Plus tard Tolkien repousse l'arivée de Saroumane à Orthanc, mais les nazgûl sont toujours arrêtés par quelquechose, à Minas Ithil.
J'ai l'impression qu'à l'origine ils ont été arrêtés par Saroumane (ou par le conseil blanc), et que le Gondor lui a donné Orthanc pour "services rendus", mais là, qu'est-ce qui empêche les spectres de prendre Osgiliath, voire Minas Tirith ?
- Elessar - 08.02.2004
Tout simplement le fait qu'en 2002 3A lors de la chute de Minas Ithil Sauron n'est encore qu'un esprit dans mirkwood.
IL ne s'est déclaré q'uen 2951 3A, 1 millénaire plus tard presque.
A mon avis c'est une question stratégique : prendre Minas Ithil revient à s'approprier le controle des frontières du mordor et à empécher de ce fait le gondor de surveiller l'intérieur du mordor. CEla permet ensuite dans les siècles qui suivent de reconstruire tranquillement le royaume pour Sauron.
- Celebril - 23.02.2004
Euh surement, mais meme ainsi, rien ne les empeche de continuer leurs conquetes... Si justement personne n'est plus la pour les en empecher, ils n'ont aucune raison de s'arreter en si bon chemin...
Serait-ce une "erreur" dans les mises a jour de Tolkien??? (et au fait, si Saroumane n'a plus Orthanc pour avoir arreté les Nazguls, pourquoi les Hommes du Gondor lui ont ils donné??)
- Belgarion - 23.02.2004
Simplement par le fait de ne pas être trop gourmand. Les Nazgûl avaient comme l'a dit Elessar le devoir de prendre Ithil, et par la même occasion le Roi-sorcier tue Earnur, le dernier roi du Gondor.
Fortifier le Mordor, et affaiblir ses ennemis.... en tout cas celui que Sauron prennait comme tel, était l'objectif prioritaire.
Par contre s'il avait fallu prendre le pont d'Osgiliath (obligatoire pour les Nazgûl puisqu'ils n'aiment pas l'eau et à l'époque ils n'ont pas leurs Féroces Ailés) et ensuite prendre Anor... il aurait fallu une puissante armée... et cela il ne l'avaient point.
Quant à la raison qui a faire que les Gondoriens acceptent de confier Orthanc à Saroumane... eh bien c'est par rapport au fait qu'eux-même ne pouvaient plus s'en occuper (manque de gardes pour un endroit trop loin), et que des Dúnéens s'y étaient déjà installés avant... les frontières du Rohan devenaient trop difficilement défendables. Ce fait sera décrit un peu mieux dans un essai futur sur la personne de Saroumane.
Garion
- Kehldarin - 23.02.2004
Je suis bien d'accord, mais qu'est-ce qui aurait empêché les nazgul d'attaquer Osgiliath ? Ils n'ont rien à craindre des Dúnedain, et vu que le roi sorcier seul à réussi à détruire les Dúnedain du Nord, avec ses huit accolytes il aurait pu se débarasser de tous ceux du Sud. Rien que de les approcher tout le monde a peur, alors pour les combattre, il ne doit pas y avoir plus de dix personnes au Gondor qui peuvent le faire, le roi en étant une, et étant mort...
C'est pour ça que Saroumane me semblait bien ici, et peut-être Gandalf aussi, mais comme il n'était pas ami du Gondor il n'a pas été récompensé. Parceque ça m'a pas mal surpris de voir qu'Aragorn tout seul et avec trois pauvres torches arrivait à faire fuir les neuf à Amon Sûl dans le Seigneur des Anneaux.
- Meneldur - 23.02.2004
En 2002, le Roi du Gondor n'est nullement mort : c'est encore Eärnil II (qui règna de 1945 à 2043), père d'Eärnur qui mourra effectivement à Minas Morgul, en 2050.
- Belgarion - 23.02.2004
Menel.. je me projette dans l'avenir... il faut d'abord penser à fortifier ses prises, y installer ses troupes etc.. et puis le Roi-Sorcier avait encore des choses à faire dans le nord si ma mémoire est bonne.
- Kehldarin - 23.02.2004
en 2002 le Roi Sorcier viens (à 30 ans près, autant dire rien, pour un spectre) de se faire virer du Nord par les Elfes (Círdan, Elrond, Glorfindel et les autres), et un détachement du Gondor (avec Earnur), mais il a détruit le dernier royaume des Dúnedain du Nord avant ça. Donc il a rempli sa tâche, pourquoi il y retournerait ? Vraiment ça me turlupine que Sauron n'utilise pas ses meilleurs éléments selon leurs capacités.
A moins qu'ils soient envoyés dans l'Est pour combattre les deux derniers istari juste à ce moment-là, mais il y a quelquechose qui le laisse penser ?
- Belgarion - 24.02.2004
Je pense que tu penses trop à des combats de magiciens et pas assez en terme de tactique... Sauron a le temps... il n'est pas pressé.. il attend que la logistique lui soit favorable.. il souhaite préparer sa retraite future de Dol Guldur tout en ne se faisant pas connaitre... Or si les Nazgûl avaient pris trop d'initiatives, les sages se seraient doutés que Sauron se trouverait derrière... et les Elfes étaient encore bien présents au nord... plus que ses propres positions.
Pour en revenir à Orthanc - Tar-Aldarion - 24.02.2004
Orthanc à été donnée par le Gondor à Saroumane, mais avant, je sais qu'elle a été construite en une pierre très résistante par les Numénoréens, mais entre les deux y c'est passé quoi?
Tar-Aldarion
- Belgarion - 24.02.2004
Le Gondor a toujours eu la garde d'Orthanc. Le cercle d'Angrenost (que les Rohirrim appellent Isengard) même après le don du Calenardhon (Rohan) aux Northmen (Rohirrims).
Mais comme les guerres incessantes entre les Orientaux et le Gondor ont considérablement affaibli ces derniers, ils n'étaient plus en mesure d'occuper de manière efficace Orthanc. Ils n'étaient pas d'ailleurs dans la tour même, mais n'occupaient que le cercle d'Angrenost. Alors les Dúnéens (qui ont toujours voulu les terres du Rohan) réussirent à prendre la forteresse pour eux. Une famille s'y installa... jusuq'à ce que les Rohirrim les repoussa quelques années plus tard... les gués de l'Isen n'étaient plus assez protégés et il fallait réagir.
Bref... Isengard posait un réel problème au Gondor et au Rohan... la proposition de Saroumane tombait à pic. Et à ce propos, Isengard n'a pas été "donnée" à Saroumane, mais "confiée"... à condition qu'il protège la trouée du Rohan.
G.
- Meneldur - 24.02.2004
Belgarion a écrit :Alors les Dúnéens (qui ont toujours voulu les terres du Rohan) réussirent à prendre la forteresse pour eux. Une famille s'y installa... jusuq'à ce que les Rohirrim les repoussa quelques années plus tard... les gués de l'Isen n'étaient plus assez protégés et il fallait réagir.
L'occupation du cercle d'Isengard a lieu en 2710...dans le SdA, on parle du cercle abandonné d'Isengard. Les Gondoriens n'entrenaient donc apparemment pas de garnison.
De plus, il semble que Saruman ait profité de ce que le Rohan traversait une crise pour s'y installer : en 2759, c'était la fin du Rude Hiver et le Rohan avait pas mal morflé.
- Belgarion - 24.02.2004
En effet Meneldur... je reste vague un peu exprès
Comme je le disais ci dessus, ni le Gondor ni l'Arnor ne pouvait défendre Angrenost... mais ce qui est certain, c'est que personne depuis très longtemps n'avait eu les clés d'Orthanc.
Une possibilité pour que Saroumane les ait eues, c'est qu'il mandait de faire des recherches dans la bibliothèque qui devait s'y trouver... ayant longtemps étudié à Minas Tirith, et en tant que chef du Conseil Blanc, sa réputation le précédait.
- Tar-Aldarion - 25.02.2004
Merci, c très clair. Je pensais pas que Orthanc et l'Isengard avaient été un jour source de conflits. Et au fait quand est-ce que Saroumane a pris possession d'orthanc??
Tar-Aldarion
- Meneldur - 25.02.2004
En 2759, juste après le Rude Hiver (je l'ai dit deux messages plus haut).
- Elessar - 26.02.2004
Je dois également vous rappeler que le siège de Minas Ithil a quand même duré 2 ans. Donc les nazguls ont eu du mal et ils n'ont pas eu ni l'envie ni les ordres ni même les moyens d'aller plus loin.
- divitiac - 01.03.2004
Je me suis souvent demandé la nature de la roche qui composait Orthanc... Quelqu'un aurait-il un élément de réponse ?
- Belgarion - 01.03.2004
ICE oui... Tolkien je ne m'en souviens plus.
- Melkor - 02.03.2004
Peut-être en galvorn, le métal Eöl.
Voilà
- divitiac - 02.03.2004
Et pourquoi pas en tilkal, le métal créé par Aulë ?
Enfin je ne pense pas que la tour soit metallique....
Orthanc, l'immense paratonnerre du Rohan ???
- Belgarion - 03.03.2004
vi Pierre un peu spéciale...
- Melkor - 03.03.2004
divitiac a écrit :Et pourquoi pas en tilkal, le métal créé par Aulë ?
Enfin je ne pense pas que la tour soit metallique....
Orthanc, l'immense paratonnerre du Rohan ???
J'aurais dû dire de même origine que le galvorn, donc une tour en pierre de méteorite. Je n'affirme pas que c'est ça mais j'émet un hypothèse, aussi farfelu qu'elle puisse te paraître car a ma connaissance il n'y a pas de réponse sur les matériaux utilisé pour créer Orthanc. Ce qui me fait penser à du galvorn c'est cela :
Citation :"Ils arrivèrent au pied d'Orthanc. Il était noir, et le rocher luisait comme s'il était mouillé." - Le Retour du Roi
et ça :
Citation :"Il l'appela le galvorn, car il était noir et brillant comme le jais, et il s'en revêtait chaque fois qu'il voyageait." - Le Silmarillion
Voilà