Tolkiendil - Yrch!

Et si Nimphelos, la perle rapportée par Cirdan et offerte par Turgon au seigneur de Belegost, n'était autre que l'Arkenstone?...

Citation :"Une [perle] surtout, grosse comme un oeuf de pigeons, dont l'orient rivalisait avec le reflet des toiles sur l'écume de la mer: on l'appela Nimphelos et le chef des nains de Belegost l'estimait tout autant qu'un trésor". Silmarillion

D'après Anglin, elle aurait été ensevelie à la fin du 1er Age, dans la submersion du Beleriand.

Il me semble aussi que l'Arkenstone est un cristal taillé, réfléchissant la lumière... Les propriétés des perles et des cristaux étant très différentes, il me semble impossible que l'Arkenstone soit le Nimphelos...
Quoique la ressemblance est troublante, je le conçoit.

L'Arkenstone n'est elle pas appelée Coeur de la Montagne? cela me parait très contradictoire

Citation :Thingol offrait aux nains des perles (...), car on les trouvait nombreuses sur les hauts fonds (...) Une surtout, grosse comme un oeuf de pigeon, (...) Nimphelos.

Citation :Le grand joyau(...) taillé et façonné par les nains qui l'avaient sorti du coeur de la Montagne il y a bien longtemps.

Je ne pense pas non plus que Nimphelos et l'Arkenstone soit la même pierre, l'une venant de la mer, l'autre ayant été trouvée sous une montagne. Par contre je ne savais pas que Nimphelos avait été engloutie à la fin du premier âge. Angliiiiiiiin?

J'ai une petite idée:
Si Nimphelos se trouvait à Belegost, il y a des chances que les nains qui en aient émigré vers la Moria l'aient emporté avec eux (ça me paraît logique...une perle géante?...ben non, on l'emmène pas, on la laisse là ).
Il est donc possible que Nimphelos se soir retrouvée à la Moria...non?

Meneldur a écrit :J'ai une petite idée:
Sin Nimphelos se trouvait à Belegost, il y a des chances que les nains qui en aient émigré vers la Moria l'aient emporté avec eux (ça me paraît logique...une perle géante?...ben non, on l'emmène pas, on la laisse là ).
Il est donc possible que Nimphelos se soir retrouvée à la Moria...non?

C'est possible, ils l'ont peut etre pris durant la chute de Gondolin...

Les nains de Belegost on donné la perle aux elfes de Turgon? Sinon quel raport avec Gondolin?

Et c'est d'un trésor du seigneur de Belegost qu'il est question. A mon avis un seigneur des nains est plus tenu que les autres de rester dans sa cité (si le Balrog n'avait pas chassé tous les nains de la Moria, en leur tuant deux rois au passage, Thrain I serait peut-être resté à Khazad-Dum, un seigneur n'a pas que des droits, le capitaine est le dernier à quitter un navire qui coule, en théorie). Et comme il n'y a aucun endroit où l'on dit que la cité est détruite, et il y en où il est dit que des nains sont restés dans les montagnes bleues, je ne vois pas pourquoi le seigneur de Belegost serait parti vers Khazad-Dum.

Même si Nimphelos avait été emportée à Khazad-Dum, ce qui semble très improbable, voire impossible, quel élément viendrait faire penser que c'est l'Arkenstone? Et comment une perle des hauts fonds peut devenir une pierre issue du coeur de la montagne?

Tout ce ci tiens sur la théorie Kehldarienne (je ne me moque pas pask'on creuse ça ensemble) qu'il y ai bien des restes tangibles de Belegost ou Nogrod, et meme si je ne suis pas sur de penser la meme chose l'hypothese d'un capitaine sur son navire (variag ) me seduit un peu plus donc moi je dirais que Nimphelos n'est pas allée en Moria, qu'elle est restée dans les citées de l'ouest quelquesoit leurs futurs après la fin du premier age...
Sinon il est sur qu'un tel trésor après aurait fait parler de lui .....

Kehldarin a écrit :Les nains de Belegost on donné la perle aux elfes de Turgon? Sinon quel raport avec Gondolin?

Je disais comme ca, en faite je voudrais savoir ou on en parle dans les bouquins pour en savoir un peu plus...

Euh, il n'y a pas que moi qui dit ça, Anglin (et on dit Kehldarinienne ).

Et pour les références je ne connais que celle du Silmarillion, au chapitre X (les Sindar), déjà évoquée plus haut :

Citation :Thingol offrait aux nains des perles que Cirdan lui apportait, car on les trouvait nombreuses sur les hauts fonds qui entouraient l'île de Balar. Or, les naugrim n'avaient jamais rien vu de tel, et ils les tenaient en grand prix. Une surtout, grosse comme un oeuf de pigeon, dont l'éclat nacré [ou l'orient, traduction officielle] rivalisait avec le reflet des étoiles sur l'écume de la mer : on l'appela Nimphelos, et le chef des Nains de Belegost l'estimait tout autant qu'un trésor.

Citation :Now Melian had much foresight, after the manner of the Maiar; and when the second age of the captivity of Melkor had passed, she counselled Thingol that the Peace of Arda would not last for ever. He took thought therefore how he should make for himself a kingly dwelling, and a place that should be strong, if evil were to awake again in Middle-earth; and he sought aid and counsel of the Dwarves of Belegost They gave it willingly, for they were unwearied in those days and eager for new works; and though the Dwarves ever demanded a price for all that they did, whether with delight or with toil, at this time they held themselves paid. For Melian taught them much that they were eager to learn, and Thingol rewarded them with many fair pearls. These Círdan gave to him, for they were got in great number in the shallow waters about the Isle of Balar; but the Naugrim had not before seen their like, and they held them dear. One there was as great as a dove's egg, and its sheen was as starlight on the foam of the sea; Nimphelos it was named, and the chieftain of the Dwarves of Belegost prized it above a mountain of wealth.
Therefore the Naugrim laboured long and gladly for Thingol, and devised for him mansions after the fashion of their people, delved deep in the earth

et dans l'index:
Nimphelos The great pearl given by Thingol to the lord of the Dwarves of Belegost. 105

prized it above a mountain of wealth. c'est donc plus prisé qu'une montagne entiere de richesses !!!!
et il me semblait que Dove c'était plus une 'colombe' (when the doves cry, de Prince !!!)

Maintenant HoME11

Citation :
1300.
Of the building of Menegroth.

$22. Now Melian had after the manner of the Maiar, the
people of Valinor, much foresight. And when two of the ages of
the Chaining of Melkor had passed, she counselled Thingol that
the Peace of Arda would not last for ever; and he therefore
bethought him how he should make for himself a kingly
dwelling, and a place that should be strong, if evil were to
awake again in Middle-earth. He called therefore upon the
Enfeng, the Longbeards of Belegost, whom he had befriended,
and sought their aid and counsel. And they gave it willingly, for
they were unwearied in those days, and eager for new works.

And though the Dwarves ever demanded a price for all that they
did, whether with delight or with toil, at this time they held
themselves paid. For Melian taught them much wisdom, which
they were eager to get; whereas Thingol rewarded them with
many fair pearls. These Cirdan gave to him, for they were got in
great number in the shallow waters about the Isle of Balar; but
the Naugrim had not before seen their like, and they held them
dear. And one there was great as a dove's egg, and its sheen
was as the starlight upon the foam of the sea; Nimphelos it
was named, and the chieftain of the Enfeng prized it above a
mountain of wealth.

puis plus loin...

$22. Enfeng, the Longbeards of Belegost. In the old Tale of the
Nauglafring the Indrafangs or Longbeards were the Dwarves of
Belegost, while Dwarves of Nogrod were the Nauglath (see II.247).
In Q the Indrafangs had become those of Nogrod (IV.104), and this
reappears in QS ($124): those who dwelt in Nogrod they [the
Gnomes] called Enfeng, the Longbeards, because their beards swept
the floor before their feet.' In the passage in AAm ($84) the Long-
beards, as here, are again the Dwarves of Belegost. - The conclusion
of this paragraph is wholly different in GA 1:
For Melian taught them much wisdom (which also they were
eager to get), and she gave to them also the great jewel which
alone she had brought out of Valinor, work of Feanor, [struck out
but then ticked as if to stand: for he gave many such to the folk of
Lorien.] A white gem it was that gathered the starlight and sent it
forth in blue fires; and the Enfeng prized it above a mountain of
wealth.
This was an idea that did not fit the chronology, for Melian left
Valinor in 1050, the year of the Awakening of the Elves, as stated
both in AAm (see X.77) and GA (Feanor was born more than a
hundred Valian years later, AAm $7; and in GA 2 the story of the
great pearl Nimphelos was substituted.

donc a l'origine une gemme fabriqué par Feanor lui meme et ramenée de Valinor par Melian la Maia !!!!
VOILA POUR MON COTE FOUINEUR .....

Anglin, tu peux les faire plus courtes tes citations? Je veux dire, les six dernières lignes de ta citation du Silmarillion auraient suffi )

Citation : A white gem it was that gathered the starlight and sent it
forth in blue fires; and the Enfeng prized it above a mountain of
wealth.

C'était une gemme blanche qui emprisonnait la lumière des étoiles et la renvoyait en éclats bleutés; et les Enfeng la prisait plus qu'une montagne de richesses...

Donc, selon la première version de l'histoire, il pourrait bel et bien s'agir de l'Arkenstone. Par la suite, les deux joyaux ont été différenciés...

Si Tolkien a écrit, comme je le pense, Bilbo après ce texte, il a pu puiser la description de l'Arkenstone dans ce premier Joyaux.

moi je pencherais pour une autre gemme au départ puisque Feanor l'aurait lui meme façonnée

mais qui sait si cette gemme feanoriene eut été simplement trouvée (comme on trouve dans des cavernes de Troll des épées de Gondolin) ou excavée par les nains.... perdue par une compagnie d'elfes du premier age ???

sinon c'est vrai que la ressemblance est frapante avec l'arkenstone:

bilbo a écrit :. It was the Arkenstone, the Heart of the Mountain. So Bilbo guessed from Thorin's description; but indeed there could not be two such gems, even in so marvellous a hoard, even in all the world. Ever as he climbed, the same white gleam had shone before him and drawn his feet towards Slowly it grew to a little globe of pallid light. Now as came near, it was tinged with a flickering sparkle of man colours at the surface, reflected and splintered from the wavering light of his torch. At last he looked down upon it and he caught his breath. The great jewel shone before he feet of its own inner light, and yet, cut and fashioned by the dwarves, who had dug it from the heart of the mountain long ago, it took all light that fell upon it and-changes it into ten thousand sparks of white radiance shot with glints of the rainbow.

je retire ma remarque plus haut ; les nains l'on bel et bien 'excavée':

Citation :who had dug it from the heart of the mountain long ago,

Il n'y a pas de parallèle de fait entre les épées de Gondolin et l'Arkenstone, cher Durin trompe-la-mort

Ces épées étaient très vraisemblablement portées par des guerriers qui ont été tués par les trolls en question. Il n'y a pas d'indications qu'elles aient été perdues. De même pour l'Arkenstone, il n'y a rien qui fasse penser qu'elle a été perdue (surtout que Beleriand-Erebor, c'est pas la porte à coté )

Le seul élément c'est que le nom Arkenstone aie la même origine (en vieil anglais Eorclanstánas, pierres sacrées) que le nom silmarils (de Fëanor, donc). Il n'est cependant pas dit que l'Arkenstone a été faite par Fëanor, je pense plutôt que Tolkien a transféré le nom de Bilbo au Silmarillion, puisqu'à moins de le rechercher, on ne peut pas se rendre compte de la simillitude d'un nom en vieil anglais et un nom en elfique.

Kehdarin on devie en ce moment entre trois topics différents

un ici celui-là meme ou j'ecris actuellement

deux chez moi (ou tu participe aussi !!!) sur l'épée deThorin II et l'Arkenstone !!!!

(je peux exporter dans les deux sens et toi aussi ... si tu veux ramener ici des arguments de là bas ne te gène pas tu as mon entière autorisation !)

Nimphelos/Arkenstone/Féanor/1er Age/ Gondolin .....

euh

On cherchait l'éthymologie de l'Arkenstone, je pensais à l'origine qu'elle s'appelait ainsi à cause d'un nain nommé Arken, qui aurait trouvé la pierre sous le règne de Thrain II. Mais après quelques tergiversation on s'est plutôt penchés sur l'origine du mot "arken" en vieil anglais.

L'encyclopédie d'Arda (http://www.glyphweb.com/arda/a/arkenstone.html)indique que le mot arkenstone vient de Eorclanstánas, qui se traduit par pierres sacrées, comme silmarils. L'idée que l'Arkenstone a été taillée par Fëanor vient surement en partie de là.

Mais parallèlement, on s'est posé la question de l'histoire d'orcrist et glamdring, les épées trouvées par la compagnie de Thorin dans Bilbo le Hobbit. Une théorie fait d'orcrist l'épée de Hurin, qui abattit 70 orcs à la bataille des larmes innombrables avant d'être fait prisonnier par eux, ce qui expliquerait la crainte inspirée aux gobelins par cette épée et aussi le fait que des trolls puisse la posséder. La théorie me plait bien, comme à Anglin visiblement, sauf que lui pense que cette pierre taillé par Fëanor (ce que je conteste doublement) peut se trouver à Erebor puisque orcrist était chez les trolls.

Voilà la génèse d'une idée naine

Kehldarin a écrit :euh

On cherchait l'éthymologie de l'Arkenstone, je pensais à l'origine qu'elle s'appelait ainsi à cause d'un nain nommé Arken, qui aurait trouvé la pierre sous le règne de Thrain II. Mais après quelques tergiversation on s'est plutôt penchés sur l'origine du mot "arken" en vieil anglais.

L'encyclopédie d'Arda (http://www.glyphweb.com/arda/a/arkenstone.html)indique que le mot arkenstone vient de Eorclanstánas, qui se traduit par pierres sacrées, comme silmarils. L'idée que l'Arkenstone a été taillée par Fëanor vient surement en partie de là.

Mais parallèlement, on s'est posé la question de l'histoire d'orcrist et glamdring, les épées trouvées par la compagnie de Thorin dans Bilbo le Hobbit. Une théorie fait d'orcrist l'épée de Hurin, qui abattit 70 orcs à la bataille des larmes innombrables avant d'être fait prisonnier par eux, ce qui expliquerait la crainte inspirée aux gobelins par cette épée et aussi le fait que des trolls puisse la posséder. La théorie me plait bien, comme à Anglin visiblement, sauf que lui pense que cette pierre taillé par Fëanor (ce que je conteste doublement) peut se trouver à Erebor puisque orcrist était chez les trolls.

Voilà la génèse d'une idée naine

Sauf qu'avec la citation trouvée plus haut dans le Hobbit : who had dug it from the heart of the mountain long ago, ...
j'adhère maintenant sur ton idée, puisque noir sur blanc on lit que les Nains l'on extraite d'Erebor (et quand Tolkien dit alors c'est vérité ! c'est le principes des idées bien référencés, principe auquel on tient beaucoup)

Pour Orcrist et Glamdring on sait aussi tout de meme que la fuite des Noldoli est une sacrée histoire en elle meme, donc qui dit égarement peut aussi valoir sur leurs armes ensuite.

quand à Féanor c'est pas moi qui l'ai affirmer: dans ma citation plus haut on lit clairement qu'une 'hypothèse' (qui ne resta finalement qu'une note de Tolkien et fils...) à Nimphelos fut :

Citation :and she gave to them also the great jewel which
alone she had brought out of Valinor, work of Feanor,

Anglin :

Citation :who had dug it from the heart of the mountain long ago

Kehldarin :

Citation :qui l'avaient sorti du coeur de la Montagne il y a bien longtemps

Content que tu y adhères enfin (c'est autorisé les citations en français?)

Kehldarin a écrit :(c'est autorisé les citations en français?)

C'est même fortement recommandé pour les gens qu ine traduisent pas l'anglais aussi bien que vous...
Malgré tout le respect que j'ai pour toi Anglin, je dois avouer que quand je me connecte vers 11h45 du soir, j'ai plus du tout la tête à essayer de traduire quoi que se soit de tes interventions, et donc je dois passer au dessus de messages intéressants...

Garion

je suis d'accord sur ce point!Anglin,tu peux essayer de traduire par ce que je ne parle pas couramment anglais sur des citations courtes çà va (7-8 ligne max)au delà mes yeux se ferment slowly,slowly.....Ron...Ronn... :

Voilà la citation de Bilbo le hobbit, la plus simple, et qui est un copier coller de Jrrvf :

Citation :C'etait l'arkenstone, le Coeur de la Montagne. Bilbo le devina d'apres la description de Thorin ; mais, en verite, il ne pouvait exister deux joyaux pareils, meme dans un entassement aussi prodigieux, meme dans le monde entier. Tout le temps qu'il grimpait, la meme lueur blanche avait brille devant lui, guidant ses pas. Lentement, elle se mua en un petit globe de lumiere blafarde. Et maintenant, comme il approchait, ce globe se teintait a la surface d'un scintillement multicolore, reflechi de la lumiere vacillante de sa torche. Enfin, il abaissa son regard sur la pierre et il eut le souffle coupe. Le grand joyau brillait a ses pieds de sa propre lumiere interne et pourtant, taille et faconne par les nains qui l'avaient sorti du coeur de la Montagne il y avant bien longtemps, il saisissait toute lumiere qui tombait sur lui et la transformait en des milliers d'etincelles au rayonnement blanc, irise de tous les reflets de l'arc-en-ciel.

Les autres citations ne sont pas accessibles en français, du moins pas à moi. Je suis en train de traduire les HoME mais je ne suis pas sur ce tome en ce moment (et je n'ai pas le courage de le traduire là maintenant ^^)

La citation de History of Middle Earth, tome XI est presque équivalente à celle du Silmarillion (c'est celle que tout le monde avait déjà donnée, mais en plus long, parcequ'Anglin part de plus haut ), à l'exception de la fin :

Citation :Melian enseignait aux nains beaucoup des connaissances qu'ils étaient avides de posséder, et elle leur donna également la magnifique pierre de Fëanor qu'elle avait apporté de Valinor : c'était une gemme blanche qui emprisonnait la lumière des étoiles et la renvoyait en éclats bleutés. Les Enfeng l'estimaient plus qu'une montagne de richesses.

Cette idée était incompatible avec l'histoire d'Arda, car Melian a quitté Valinor en 1050, l'année où les elfes se sont éveillés. Or Fëanor est né une centaine d'année plus tard. C'est l'histoire de la perle Nimphelos qui s'y est substitué dans les versions postérieures.

Lilith a parfaitement conclu, à mon avis.

Kehldarin a écrit :Une théorie fait d'orcrist l'épée de Hurin, qui abattit 70 orcs à la bataille des larmes innombrables avant d'être fait prisonnier par eux,

Ca ne veut rien dire:
Hurin a abattu 70 trolls à l'aide de sa hache.

Plouf (théorie tombant à l'eau)

Citation :De tous, Húrin resta le dernier debout. Alors il jeta son bouclier et prit sa hache à deux mains. On dit que le fer fumait dans le sang noir des trolls, la garde de Gothmog.
(...)
Les Orcs jetaient les mains sur lui, elles s'accrochaient encore quand il leur avait coupé les bras, et ils se renouvelaient tant et tant qu'à la fin il fut enfoui sous leur nombre.
Le silmarillion

Je comprend que Turin a prit une hache à deux mains (je pense même que c'est celle de son frère Huor, qui est mort juste avant, parceque la hache est associée à Tuor et l'épée à Turin, donc je pense que pour leurs pères respectifs c'était la même chose) une fois qu'il n'a plus eu de bouclier, donc qu'avant il se battait avec une arme simple et un bouclier. Et ensuite je comprend que les trolls étaient la garde personelle de Gothmog mais que c'est le surnombre des orcs et leur "sacrifice" qui l'ont fait prendre vivant. Je ne vois pas de plouf, en bref.

Kehldarin a écrit :Je comprend que Turin a prit une hache à deux mains (je pense même que c'est celle de son frère Huor, qui est mort juste avant, parceque la hache est associée à Tuor et l'épée à Turin, donc je pense que pour leurs pères respectifs c'était la même chose)

Complêtement incohérente ta phrase..... tu parles de Húrin, Húor, Túrin et Tuor en mélangeant le tout et leurs armes.......

G.

Tuor et Turin sont les fils respectifs de Huor et Hurin. Tuor combat avec sa hache Dramborleg et Turin avec son épée Gurthang. J'ai considéré que si ils préféraient la hache ou l'épée, c'était que leurs pères respectifs les préféraient également, et c'est en partie ce qui me fait penser qu'orcrist pourait être l'épée de Hurin.

Je ne vois aucune incohérence, mais à mon avis ce n'est pas une supposée incohérence qui pose problème.

Kehldarin a écrit :Je ne vois aucune incohérence, mais à mon avis ce n'est pas une supposée incohérence qui pose problème.

L'incohérence n'était pas dans le contenu, mais dans le contenant : c'était ta grammaire de phrase qui était incompréhensible.

Garion,
instit à ses heures