Tolkiendil - Yrch!

Ainsi donc, c'est après de multiples efforts que nous parvenons finalement à vous proposer un article de synthèse sur les Gobelins, Orques, Uruk-hai et Snaga.

Bonne lecture

Excellent essai ! c'est clair, citations à l'appui...bravo quoi !!

Citation :Nous tâcherons dans ces quelques lignes d'éclaircir le sens et l’usage des trois termes suivants : « Gobelins », « Orques », « Uruk-hai » et « Snaga ».

Gamilrukhs.

Corrigé :D

magnifique essai !!
felicitation!
petite question : en a tu fais d'autre?
car celui ci m'a beaucoup plu!

Citation :« Et Aragorn, contemplant les morts, dit:
« Ici gisent bon nombre de cadavres qui ne sont pas ceux de gens du Mordor. Certains sont venus du Nord, des Monts Brumeux, si j'en crois ce que je connais des Orques et de leurs congénères. Et en voici d'autres qui me sont étrangers. Leur équipement n'a rien à voir avec celui des Orques ! »
Il y avait quatre soldats gobelins de plus grande stature, basanés, aux yeux obliques, avec des jambes épaisses et de grandes mains. Ils étaient armés de courtes épées à large lame et non des cimeterres courbes habituels aux Orques, et ils avaient des arcs d'if, semblables en longueur et en forme à ceux des Hommes. Ils portaient sur leurs boucliers un étrange emblème : une petite main blanche au centre d'une surface noire, sur le devant de leurs casques de fer était montée une rune de S, faite de quelque métal blanc.
- Je n'ai encore jamais vu ces signes, dit Aragorn. Que signifient-ils ?
- S représente Sauron, dit Gimli. L'interprétation est facile»
- Non ! Dit Legolas. Sauron n'utilise pas les runes elfiques
- Il n'use pas non plus de son vrai nom, et il ne permet pas qu'il soit écrit ou prononcé, dit Aragorn. Et il ne se sert pas de blanc. Les Orques au service de Barad-dûr adoptent la marque de l'oeil Rouge. » Il resta un moment plongé dans ses pensées. « S représente Saruman, je pense, finit-il par dire. Il se trame du mal en Isengard, et l'Ouest n'est plus en sécurité. » »14)

Ce passage est cite deux fois : c'est une de trop. Il conviendrait d'avoir des citations plus resserree sur l'argument considere plutot que de citer un paragraphe entier a chaque fois.

Citation :Rien ne nous dit si les Orques du Nord sont des Uruks, il semble simplement que ce soit des Orques classiques qui veulent retourner au Mordor car c'est vers le sud qu'ils désiraient aller tandis que ceux d'Isengard voulaient aller à l'est retourner en Isengard rejoindre Saruman.

A mon avis, c'est la un contresens. Ce sont les Orques du Nord qui designent a la fois le sud (d'ou viennent les Cavaliers) et l'est (ou ils veulent aller pour passer l'Anduin et gagner le Mordor). Les Uruks voulaient aller au nord pour longer Fangorn et gagner l'Isengard (qui se situait au nord-ouest par rapport a eux).

Elendil a écrit :Ce passage est cite deux fois : c'est une de trop. Il conviendrait d'avoir des citations plus resserree sur l'argument considere plutot que de citer un paragraphe entier a chaque fois.

J'avoue que j'ai beaucoup réfléchi pour ce passage, mais je n'ai pas trouvé de solution satisfaisante. Je viens de faire une modification en rabotant la première citation, la second me semble nécessaire dans son intégralité pour bien comprendre le passage.

Citation :A mon avis, c'est la un contresens. Ce sont les Orques du Nord qui designent a la fois le sud (d'ou viennent les Cavaliers) et l'est (ou ils veulent aller pour passer l'Anduin et gagner le Mordor). Les Uruks voulaient aller au nord pour longer Fangorn et gagner l'Isengard (qui se situait au nord-ouest par rapport a eux).

Erf, j'ai inversé l'est et l'ouest en plus
Je vais réfléchir à reformuler ça.

Très bon essai en effet.

Toutefois une réflexion que je me suis faite suite à une discussion sur un autre forum semble bien indiquer que Gorbag n'est pas un Uruk-haï, mais un Orc basique. Ce sont Shagrat et le gros de ses troupes qui sont des Uruk-haï.

Quand on étudie les termes Uruk, Ourouk, Ourou-haï et Uruk-haï dans le SDA, le terme avec hai désignent toujours nos Uruks sélectionnés. Quand à la version raccourcie Uruk ou Ourouk, qui peut soit être la forme raccourcie d'Uruk-haï, soit le terme en Noir Parler qui désigne un Orc, on se rend compte qu'il est toujours utilisé soit par le narrateur, et alors souvent en italique, soit par un personnage non Orc, et alors la créature en question est décrite comme grande.
La seule fois ou c'est un Orc qui l'utilise, c'est Gorbag, qui utilise le terme Ourouk dans un dialogue, et tout semble indiquer qu'il utilise là le terme générique décrivant les Orcs quels qu'ils soient en Noir Parler.

"Le plus petit Orque jaillit de la porte de la tourelle. Derrière lui venait Shagrat, un grand orque dont les longs bras, tandis qu'il courait ramassé sur lui même, arrivaient jusqu'à terre."

Quand Sam ramène des vêtements pour lui et Frodon:
"Les trucs de Morgul, l'équipement de Gorbag, allaient mieux et ils étaient mieux faits, dit Sam; mais ça ne ferait pas l'affaire d'aller porter sa marque dans Mordor, pas après ce qui s'est passé ici."
Ils semble donc bien que les Orques de Morgul, menés par Gobag, soient plus petits que ceux de Shagrat. Ca indique bien que c'est Shagrat qui dispose d'Uruk-haï.

Un peu plus loin, lorsque les 2 Hobbits sont engagés au Mordor:
"Deux Orques parurent bientôt. L'un était vêtu de haillons bruns et armé d'un arc de corne; il était de petite espèce, à la peau noire et aux larges narines reniflantes: évidemment un traqueur de quelque sorte. L'autre était un grand orque combattant, semblable à ceux de la compagnie de Shagrat, portant le signe de l'Oeil. Lui aussi avait un arc dans le dos, et il tenait une courte lance à large fer. Comme d'ordinaire, ils se querellaient et , étant d'espèce différentes, ils usaient du Langage Commun à leur façon."

Reprennons les termes attestés dans le LotR :

LotR.III:3 :

Uglúk a écrit :We are the fighting Uruk-hai! [...] Let the fighting Uruk-hai do the work, as usual.

Et encore LotR.III:7 :

Orques assiégeant Helm's Deep a écrit :We are the fighting Uruk-hai. [...]We are the fighting Uruk-hai. [...] ‘We are the Uruk-hai: we do not stop the fight for night or day, for fair weather or for storm.

Et aussi LotR.IV:10 :

Gorbag a écrit :And we've got to look out. Always the poor Uruks to put slips right, and small thanks.

Et toujours LotR.VI:2 :

Snaga sur la piste de Sam et Frodo a écrit :First they say it's a great Elf in bright armour, then it's a sort of small dwarf-man, then it must be a pack of rebel Uruk-hai; or maybe it's all the lot together.’

On voit bien que Gorbag utilise le terme exactement de la façon dont les Orques de Saroumane (et Uglúk en particulier) en avait usé : dans un contexte de différentiation avec les autres serviteurs de leur maître.

En l'occurence, le suffixe -hai signifie simplement "peuple" (plus ou moins comme les suffixes -rim et -oth en sindarin).

Il est vrai que le terme de Noir Parler uruk désignait initialement tout orque. Mais Tolkien précise bien dans l'Appendice F :

Tolkien a écrit :Related, no doubt, was the word uruk of the Black Speech, though this was applied as a rule only to the great soldier-ores that at this time issued from Mordor and Isengard.

Et il est très probable que Gorbag l'utilisa dans ce sens-là : puisque Sam comprenait la conversation qu'il avait avec Shagrat, cela signifie qu'elle eut lieu en Langue Commune. Donc utiliser dans son discours le terme uruk plutôt que le mot générique rendu par "orque" dans le texte me paraît significatif.

Les éléments sur le physique que tu indiques sont très intéressants Lucius, je vais tacher de me pencher sur la question pour reétudier tous les éléments réunis. Dans l'instant, j'ai pas trop le temps

Et on note que bien que uruk soit un terme du noir parler, son pluriel est uruks.

Le s serait il la marque du pluriel en noir parler ?

Peu probable :
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.
(Bon Ok il y a pas de pluriel au sens propre du terme, mais quand même...)

Faut il en conclure que le mot uruk a été admis dans le langage commun, et que son pluriel en commun est uruks ?

On trouve bien Silmarilli et Silmarils, le premier étant la forme elfique (me demandez pas quenya ou sindarin je retiens jamais) et le second c'est simplement un pluriel anglicisé. A mon avis faut pas voir plus loin. Il faudra que je vois à ajouter un petit paragraphe à ce sujet, voir si je trouve des arguments dans ce sens.

Par contre, je suis en train de me faire la remarque que ceci "On pourrait se dire que la langue utilisée par les Orques est très probablement uniquement orale, seulement les inscriptions de l'Anneau Unique nous prouve que celle-ci pouvait être écrite, et qu'il est donc probable que ce mot ne soit pas seulement oral et aurait une orthographe propre dans cette langue. " est contestable si on repense au fait que les tengwar sont sur une base phonétique, non ? Elendil ou Lomelindë (ou d'autres ) votre avis de connaisseurs de tengwar m'intéresse

Citation :Et il est très probable que Gorbag l'utilisa dans ce sens-là : puisque Sam comprenait la conversation qu'il avait avec Shagrat, cela signifie qu'elle eut lieu en Langue Commune. Donc utiliser dans son discours le terme uruk plutôt que le mot générique rendu par "orque" dans le texte me paraît significatif.

Comme je me dis, c'est la seule fois ou Uruk, ou Ourouk, est utilisé sans le suffixe haï par un orc ou un uruk-haï. Il serait curieux que Tolkien donne une évolution du terme Uruk et de Uruk-haï sans que jamais on ait un exemple de l'utilisation au sens d'Orc.

Citation :On voit bien que Gorbag utilise le terme exactement de la façon dont les Orques de Saroumane (et Uglúk en particulier) en avait usé : dans un contexte de différentiation avec les autres serviteurs de leur maître.

Non, puisque lorsque les autres Orcs ou Uruk-haï l'utilisent, ils utilisent le terme Uruk-haï. Qui signifie à l'origine un pluriel, mais qui est devenu une dénomination des grands orcs supérieurs. Ce qu'on voit dans l'expression "a pack of rebel Uruk-hai" qui désigne un bande de rebelles Uruk-hai. Ce qui donnerait un double pluriel... A priori il s'agit donc du terme au sens Grand Orc supérieur.
Aors que comme je le disais, la forme simple Uruk, en vo ou francisé, est utilisé par le narrateur ou par des personnages ni orcs ni uruk-hai, qui l'utilisent toujours au sens "Grand Orc supérieur". Le seul orc qui l'utilise est Gorbag, dans le Langage commun, mais rien n'empêche que son discous n'incorpore des formes de Noir parler ( comme les Elfes s'exprimant en Langage commun utilisent parfois le terme Quenya Eldar dans leur phrase), comme Uruk au sens générique d'orque.

Si Gorbag est un Uruk-haï, la forme évolué de guerriers orcs, pourquoi fait-on toujours référence à Shagrat et à ses hommes quand on parle de ces Uruk-haï, et pourquoi les armures de Gorbag et de ses hommes iraient mieux à Sam et Frodon? C'est bien que Gorbag et ses hommes sont des Orcs standard plus petits, plus proches de la stature des deux Hobbits.

Zelphalya a écrit :Par contre, je suis en train de me faire la remarque que ceci "On pourrait se dire que la langue utilisée par les Orques est très probablement uniquement orale, seulement les inscriptions de l'Anneau Unique nous prouve que celle-ci pouvait être écrite, et qu'il est donc probable que ce mot ne soit pas seulement oral et aurait une orthographe propre dans cette langue. " est contestable si on repense au fait que les tengwar sont sur une base phonétique, non ?

En fait, uruk est un terme de noir parler, une langue que les Orques ne maîtrisaient plus du tout à la fin du Troisième Âge : ils communiquaient entre eux en westron mâtiné de noir parler et d'autres éléments.

Mais pour la question Uruk/Ourouk, pas la peine d'aller chercher si loin : le terme n'apparaît pas dans la Nomenclature, et selon la demande de Tolkien, il ne faut donc pas y toucher : « Tous les noms absents de la liste suivante doivent être laissés entièrement inchangés dans toute langue de traduction ».

Tu as raison par rapport à la nomenclature, mais en fait ma question demeure vis à vis des langues en générale, c'est étrange de se dire qu'un mot s'écrit d'une certaine façon alors que l'écriture se base sur les phonèmes, d'ailleurs on sait qu'on peut écrire "Keleborn" ou "Celeborn".

Citation : Ce qu'on voit dans l'expression "a pack of rebel Uruk-hai" qui désigne un bande de rebelles Uruk-hai. Ce qui donnerait un double pluriel...

Je ne suis pas sure qu'en anglais ce ne soit pas possible justement quand un terme est un "pluriel de groupe". Je n'arrive plus à trouver d'exemple, mais j'ai un vague souvenir d'un cours d'anglais où l'on expliquait qu'un mot désignait un ensemble pluriel et qu'on ne pouvait pas le mettre au singulier, ce qui fait qu'on écrivait "a piece of" ou ce genre de chose et "a pack of" me semble du même accabit. Mais je dis peut-être une ânerie n'étant pas douée dans cette langue.

Je suis en train de réfléchir à ce que tu as dit. Il semble qu'effectivement, d'un point de vue physique, Shagrat serait un Uruk. Après l'utilisation d'"uruks" par Gorbag est plus difficile à interpréter il semble.

Citation :Mais pour la question Uruk/Ourouk, pas la peine d'aller chercher si loin : le terme n'apparaît pas dans la Nomenclature, et selon la demande de Tolkien, il ne faut donc pas y toucher : « Tous les noms absents de la liste suivante doivent être laissés entièrement inchangés dans toute langue de traduction ».

Ce n'est pas un problème pour moi, je sais bien que ce n'est que de la traduction, et que le sens est le même. Le problème est dans la distinction entre Uruk-hai et Orc, et dans la signification de la forme abrégée Uruk: terme désignant un Orc en Noir Parler ou nom donné aux Orcs supérieurs de Sauron et Saruman, comme je le fais régulièrement en pensant bien aux Uruk-haï. Les appendices donnent les deux explications, et, pour moi, selon le contexte des citations, la phrase de Gorbag semble être le seul exemple dans le texte où Uruk désigne un Orc en Noir Parler, et non la forme dérivée attachée aux Uruk-haï, la race d'Orcs supérieurs.

Dans l'appendice F, on dit bien que les Orcs, divisés linguistiquement par les nombreux dialectes, utilisaient le westron comme langue universelle, en utilisant des termes dérivés d'autres langues (tark) et des termes en Noir Parler (ghâsh, sharkhû) dans leurs phrases. C'est ce qui me fait pense que dans les dialogues entre Orcs, quelle que soit leur race, Uruk-haï désigne bien la race supérieure d'Orc (comme Shagrat, Ugluk...) tandis que Uruk seul désigne un orc standard dans le dialecte westron mâtiné de Noir Parler des Orques, comme c'est la cas pour Gorbag ("les pauvres Uruks"). Ca parait assez logique que l'un des termes survivant du Noir Parler chez les Orcs soit celui qui les désigne.
Comme je le disais, les autres citations d'Uruk dans cette forme simple sont soit le fait de personnages Elfes ou Humains, où ça décrit de grand Orcs, et doit donc être compris comme Uruk-haï, en forme abrégée; soit le fait du narrateur qui là aussi désigne de grands Orcs, et doit donc être pris dans le même sens.

Mais j'arrête là, parce que vous allez trouver que je radote.

Citation :Je ne suis pas sure qu'en anglais ce ne soit pas possible justement quand un terme est un "pluriel de groupe". Je n'arrive plus à trouver d'exemple, mais j'ai un vague souvenir d'un cours d'anglais où l'on expliquait qu'un mot désignait un ensemble pluriel et qu'on ne pouvait pas le mettre au singulier, ce qui fait qu'on écrivait "a piece of" ou ce genre de chose et "a pack of" me semble du même accabit. Mais je dis peut-être une ânerie n'étant pas douée dans cette langue.

C'est bien possible que ce genre de ègle de grammaire entre en compte. Mais si Uruk-haï est ici pris comme "le peuple Orc", non transcriptible en singulier, alors pourquoi ne pas avoir utilisé "a pack of rebel Uruks"? Pour moi c'est parce que dans ce cas-là, et comme ailleurs dans le texte, Uruk-haï désigne la race d'Orcs supérieurs, et on le peuple Orc.

Je ne pense pas qu'on puisse être si formel et dire que si Gorbag l'a utilisé c'est forcément dans son sens originel. A mon avis, les deux sont possibles.

Une précision : Tolkien n'était pas absolument systématiques dans son emploi des pluriels originaux et des pluriels anglicisés. Il n'apparaît aucune logique sous-tendant les variantes Silmarils / Silmarilli dans une phrase en anglais.

Le terme Uruk-hai semble être particulièrement utilisé par Tolkien à partir du chapitre The Uruk-hai (et pour cause), et demeure le seul pluriel utilisé jusqu'à l'exclamation de Gorbag. Ensuite, on ne le retrouve que deux fois : une pendant le siège de Minas Tirith, et une lors de l'exclamation du Snaga.

Par contraste, le terme uruks est utilisé une fois dans la Moria, puis réapparaît avec Gorbag. Il est ensuite le seul pluriel utilisé (sauf les deux exceptions mentionnées ci-dessus), y compris dans les Appendices.

Donc il me semble imprudent de déduire directement de cette (unique) occurrence parlée le fait que Gorbag ne serait pas un grand Uruk du Mordor.

On notera en tout cas la phrase de Gandalf dans la Moria :

Gandalf a écrit :There are Orcs, very many of them,’ he said. ‘And some are large and evil: black Uruks of Mordor.

... qui désigne manifestement des Uruk-hai.

Très bel "essai" j'ai rien à dire, c'est très complet, et comme plusieurs ont dit précédemment, les citations ajoutent à sa crédibilité !

Et pour la première fois, j'entend parler des Ourouks noirs du Mordor. Très interessant, j'adore le concept des divisions des classes chez les orques. Et en parcourant le texte, j'aime bien le fait qu'il y ait des tensions entres les orques....sa ajoute au réalisme du SDA.

Moi j'appellerais cet essai...une hypothèse à considérer sérieusement