Tolkiendil - Yrch!

Comme quoi ce n'est jamais fini, voici ce que l'on peut lire sur Ambar Eldaron :

Ambar Eldaron a écrit :Ce dictionnaire a été conçu pour être un outil de travail de référence. Vous y trouverez une majorité de mots attestés. Les mots "archaïques" ou "abandonnés" par Tolkien ne sont pas listés.

Les définitions multiples ont été relayées de manière séparée pour offrir un maximum de confort à l'étudiant en Langues Elfiques.

Nous ne listons pas les étymologies, car ce dictionnaire est avant-tout un outil de travail. Vous trouverez les étymologies ci-dessous, dans la liste de mots d'Helge Fauskanger.

A la demande de nombreuses personnes, Ambar Eldaron présente également son dictionnaire sous forme de livre de poche disponible en janvier 2007 (si tout se déroule bien) ainsi qu'au format "Royal" proche du format A5. Ce dernier sera également disponible dans la distribution internationale d'ici 6 à 8 semaines (Amazon...)

Si vous aimez les langues de Tolkien par pitié n'achetez pas ceci et patientez encore quelques mois qu'Edouard termine la 2ème édition de son excellent dictionnaire des langues elfiques...

Affligeant.

Dans la même lignée, une jolie annonce trouvée ICI : "Je propose des cours d'elfiques pour particulier".

J'ai répondu, histoire d'avoir des précisions.

"-Il est beau mon dictionnaire, il est beau ! Y a pas tous les mots parce que ça ferait trop ! Et y a pas l'origine de ceux qu'on a gardés parce que ç'aurait été du boulot !

-Oui mais, si on veut savoir...

-Savoir ?! Mais regardez donc cette belle édition utra deluxe royale ! En A13, parce que ça c'est bôôô !

-Ah ben si c'est bôôô, ça doit être bieeen !

-Eh oui, allez, allongez la monnaie maintenant, qu'on n'ait pas rien foutu pour rien quand même !"

Tu ferais un bon marchand de poissons
Enfin n'exagérons pas trop non plus

Je comprends pas.......c'est quoi le problèmes avec ces dictionnaires ? N'étant pas un spécialiste des langues elfiques je vois pas pourquoi il y a autant de virulences autour des ces parutions. Quelqu'un pour m'expliquer ?

Citation :Je comprends pas.......c'est quoi le problèmes avec ces dictionnaires ? N'étant pas un spécialiste des langues elfiques je vois pas pourquoi il y a autant de virulences autour des ces parutions. Quelqu'un pour m'expliquer ?

Pour faire court, c'est simplement un terrain du vieil affrontement entre les "Fidèles-Lambendil" des études linguistiques respectant scrupuleusement les travaux de Tolkien et les "Neo-Lambendil" qui se permettent de faire des hypothèses et des extrapolations sans sources précises.

Sur cet ouvrage précisément, c'est surtout le fait de vendre des "dictionnaires" dont la forme importe plus que le fond qui horripile Thráin & Lomelinde (quand on connait le travail sérieux, et gratuit, abattu par ce dernier, on peux comprendre un certain agacement).

Amis linguistes-chiants (Bertrand Bellet ©), n'hésitez pas à me reprendre si je me trompe

Lomelinde a écrit :Dans la même lignée, une jolie annonce trouvée ICI : "Je propose des cours d'elfiques pour particulier".

J'ai répondu, histoire d'avoir des précisions.

La région Toulousaine? C'est probablement Hiswelokë
Poussez pas, j'y vais de suite [ -]

E.
NB : ze veux mon exemplaire du Dictionnaire d'EJK, j'attends la 2e édition de puis 2003

Je comprends ta surprise, nirnaethmusic. Vu de l'extérieur, cette agitation autour de ce que fait Ambar Eldaron (AE) peut paraître surprenante et même passer pour de la jalousie. Je pense qu'il n'en est rien - du moins est-ce mon cas. Notre verve, justifiée ou non, s'explique de diverses façons.

En premier lieu, ces documents qu'elle (la webmistress d'AE) présente comme des "dictionnaires" ne sont rien d'autre que des listes de mots. Un dictionnaire digne de ce nom présenterait d'autres éléments tels que la nature du mot, son étymologie, des références bibliographiques, voir la prononciation phonétique. Tout cela manque.

Ensuite, ces documents sont présentés comme des "outils", mais on ne dispose d'aucune source pour les entrées (références bibliographiques), ce qui laisse le lecteur totalement dépendant du bon vouloir de l'auteur. On ne sait donc pas s'il s'agit de termes réellement présents dans l'oeuvre de Tolkien ou d'inventions. Ainsi trouve-t-on des termes "du cru" de l'auteur, tels palallon 'téléphone' ou palancen 'palancen' que dont l'étudiant des véritables langues elfiques n'a que faire (on notera néanmoins que sur ces deux exemples, l'auteure a indiqué la provenance hypothétique de ces termes).

Enfin, l'auteur s'est tout simplement accaparé le travail de Helge Fauskanger (i.e. ses listes de mots), les a remaniés sous forme de documents PDF commercialisés sur Lulu.com...

Non contente de cela, elle continue à pomper les travaux de Fauskanger en proposant des cours de quenya à Lausanne dans une université, pour environ 120 euros si je me souviens bien.

En définitive, elle récupère le travail d'HKF à son compte, fait de la traduction néo(pseudo)-quenya sur son forum et se fait de l'argent avec ses "cours" et ses "dictionnaires" (d'autres termes moins acadmiques me viennent à l'esprit ). Même s'il y a des frais qui lui incombent (location de la salle, photocopies, etc.), je suis prêt à parier qu'elle se fait un petit paquet de fric, et compte tenu :

1) du niveau excécrable de ce qu'elle présente,
2) du fait qu'il ne s'agit pas, à l'origine, de son travail,
3) qu'elle piétine le patient labeur de toute la vie de Tolkien,

je serai toujours parmi les personnes les plus réprobatrices de ce furoncle du Net qu'est Ambar Eldaron.

On remarquera qu'elle n'est inscrite sur aucun forum traitant des langues de Tolkien et que l'on ne constate son intervention que sur la liste de diffusion Elfling, pour demander de l'aide pour ses traductions.

Elle a également ouvert un forum, où elle impose une dictature féroce (les MP sont interdits) et où seuls les personnes demandant des traductions en tout genre sont autorisées à s'exprimer. Les autres sont invariablement censurés et leurs comptes supprimés. J'ai moi-même vu 4 comptes que j'avais créé sauter, mais je n'ai pas été le seul...

Pour la petite histoire, j'ai tout de même tenté de lui indiquer quelques corrections parmi les plus basiques ICI, sans succès bien entendu...

Elwe Ier a écrit :Amis linguistes-chiants (Bertrand Bellet ©), n'hésitez pas à me reprendre si je me trompe

C'est Lambendili, Wéwë, Lambendili...

ISENGAR a écrit :

Elwe Ier a écrit :Amis linguistes-chiants (Bertrand Bellet ©), n'hésitez pas à me reprendre si je me trompe

C'est Lambendili, Wéwë, Lambendili...

Marf, j'use d'un seul terme en langues inventées... Et j'en fais du Nelfik, je suis définitivement pas fais pour The Lost Road de la linguistique

Merci JR

Lomelinde a écrit :je suis prêt à parier qu'elle se fait un petit paquet de fric

J'irais pas jusque là.

Personnellement ce que je reproche c'est que les choses ne sont pas clairement dites, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'indication marquant clairement que c'est uniquement du divertissement et que ce n'est pas du "vrai" Tolkien si on peut dire. La chose est loin d'être faite avec sérieux et rigueur.

On avait eu une riche discussion avec une personne ayant assisté aux cours à l'université populaire de Lausanne, qui expliquait que pourtant pendant le cours, les choses étaient beaucoup plus claires.
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum8...00629.html

Pour moi, il y a un manque d'honnêteté.
Quand on a des lacunes, il est bon de savoir les admettre, ce qui ne semble pas être son cas.

D'accord je comprend effectivement beaucoup mieux maintenant. Merci

Elwe Ier a écrit :Amis linguistes-chiants (Bertrand Bellet ©), n'hésitez pas à me reprendre si je me trompe

chiants ?

ISENGAR a écrit :C'est Lambendili, Wéwë, Lambendili...

Ou peut-être même Lambendilli si l'on emploie un pluriel général (cf. Casalli ou Telelli, par exemple)

Sinon, pour en revenir au sujet, je n'ai rien contre les gens qui font du néo-quenya ou du néo-sindarin, bien que je pense que leur démarche n'est pas totalement claire.

Ceux qui m'agace, ce sont les gens qui prétendent proposer du quenya (ou du sindarin) quand ça n'en est pas.

Si l'on est un sportif du dimanche, on ne prétend pas pouvoir courir un semi-marathon...

Le plus dur c'est de rétablir le vrai du faux (enfin si tant est qu'on peut prétendre dire vrai un jour )

Le vrai est là, point final!

http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=la...rtissement

Je me trompe?

Lomelinde a écrit :

Elwe Ier a écrit :Amis linguistes-chiants (Bertrand Bellet ©), n'hésitez pas à me reprendre si je me trompe

chiants ?

Ne t'inquiète pas, Lomelinde : il s'agit d'une presque private-joke de JRRVF Je ne sais pas si Bertrand Bellet est lui-même à l'origine de cette expression, mais c'était une boutade à l'encontre des linguistes passionnés : suivre une conversation de linguistes ès langues elfiques, quand on n'est pas initié du tout, ça peut dépasser de beaucoup

"Oui alors là on peut dire que non, ce n'est pas du sindarin, parce que comme le mot est situé là, ça veut dire que c'est ça, donc en fait, normalement, la lénition se ferait comme ça, et pas comme ça, à moins que ce ne soit autre chose, je crois que dans un VT, on avait mention d'un cas pareil, où Tolkien n'était pas très sûr..."
"Ah oui, mais tu te bases sur les écrits qui datent d'avant 19xx, mais en fait, après, Tolkien a complètement abandonné cette lénition-là. Par contre, c'est vrai qu'il y a quelque chose qui cloche, parce que du coup..."

* sifflote * * n'a rien compris *

Mais il n'y a rien de méchant, même si l'expression n'est peut-être pas très heureuse. On peut même dire que sous la boutade se cache notre admiration pour cette masse de savoir linguistique Vrai de vrai !

S. -- madre, prendre la défense de l'Empereur à la Cigogne... ouuuuch, fatiguée, moi

Chez Tolkien, les linguistes sont les Elfes. Or chacun sait (sauf ton respect, Thrain) que ce sont les Nains qui sont chiants, traditionnellement.

Donc, linguiste-chiant est un non-sens dans le contexte tolkienien.

CQFD

Ikis a écrit :Le vrai est là, point final!

http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=la...rtissement

Je me trompe

Disons que ce message pointe vers la seule vérité qui soit : ce que Tolkien a écrit tout au long de sa vie, le reste, qu'il s'agisse d'Edouard Kloczko ou de la webmistress d'Ambar Eldaron, peut toujours être sujet à caution (à des degrés différents bien entendu...).

Elwe Ier a écrit :Hmmm, je sens que je vais définitivement me cantonner à poster dans l'Espace Libre de JRRVF et ne plus rien dire ici, vu le décalage que je semble avoir avec certains

Si tu fais ça, tu vas subir mon courroux
On y peut rien, si les blagues JRRVFiennes ne fonctionnent pas partout, même en connaissant le nom, cela fait étrange, surtout quand on est concerné par la remarque (ce que je ne suis pas )
Mais je pense qu'il s'agissait surtout d'une demande de renseignement, une blague dont on ne comprend pas l'origine, est carrément moins drôle
(Note que tu es dans la section linguistique, la section la plus sérieuse de tout ce forum )

Enfin, revenons au sujet

Elwe Ier a écrit :[size=x-small]Hmmm, je sens que je vais définitivement me cantonner à poster dans l'Espace Libre de JRRVF et ne plus rien dire ici, vu le décalage que je semble avoir avec certains.

Mon bon Elwe, il serait bon que nous nous rencontrions IRL, histoire de clarifier les choses ! (et de mieux se cerner l'un l'autre)
Je n'ai nullement été outragé par quoique ce soit : comme l'a dit Zelphalya, j'ai juste du mal à comprendre la blague.

En fait, pour bien faire, il aurait fallut que tu mettes un lien directement vers JRRVF et le fuseau concerné.

En tout cas, pour les personnes qui ne sont pas spécialement fanas des langues de Tolkien, je suis tout à fait d'accord pour dire que ça peut souvent paraître chiant, sans citer Bertrand ou faire de blague, tout simplement chiant.

Tout à fait, néanmoins, comme on ne découpe pas la dinde avec le couteau à beurre, on ne peut parler de ses langues sans une terminologie adaptée (même si nous ne sommes pas - loin s'en faut - des linguistes professionnels) ce qui peut donner une impression étouffante et hermétique, sans parler des personnalités, des grieffes personnels et des querelles de clocher qui viennent se greffer là-dessus !

Il faudrait donc créer une sous-section de la section Langues:
Le section des litiges linguistiques, elle même divisée en:
- Sous-section des litiges avec noms d'oiseaux autorisés
- Sous-section des litiges obligatoirement courtois...

Citation :Mais il n'y a rien de méchant, même si l'expression n'est peut-être pas très heureuse.

Le comique de répétition finit par lasser, pour ne pas dire agacer. A proscrire

Zelphalya a écrit :On avait eu une riche discussion avec une personne ayant assisté aux cours à l'université populaire de Lausanne, qui expliquait que pourtant pendant le cours, les choses étaient beaucoup plus claires.
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum8...00629.html

Messieurs, Mesdames, bien le bonjour

Citation :Pour moi, il y a un manque d'honnêteté.
Quand on a des lacunes, il est bon de savoir les admettre, ce qui ne semble pas être son cas.

Au départ, j'ai trouvé très sympathique la démarche de l'animatrice d'Ambar Eldaron, et comme je connaissais déjà un peu les travaux de HKF (y compris les divergences d'opinion avec, au hasard, Edouard Kloczko) ça ne m'a pas choqué quand elle l'a cité comme LE linguiste qui a reconstruit le quenya de Tolkien. En plus, c'est quelqu'un d'assez énergique et passionné, donc au final, bonne ambiance, pas de malhonnêteté manifeste, mais sans doute un enthousiasme assez décomplexé.

J'étais moins emballé par l'idée de vendre les dictionnaires d'AE en version imprimée sur Lulu et dans quelques librairies de la région lausannoise. C'est vrai que ça commençait un peu à ressembler à de l'exploitation commerciale... mais visiblement ça a eu un certain succès puisque de nouveaux ouvrages sont venus s'ajouter au catalogue: cours, recueils d'exercices, etc. Je trouve que là, on arrive doucement dans l'abus.

Merci pour ton "témoignage" aborel

As-tu essayé de lui en parler ? Vu que tu l'as déjà vu, peut-être qu'elle t'écoutera, non ?

Zelphalya a écrit :

Lomelinde a écrit :je suis prêt à parier qu'elle se fait un petit paquet de fric

J'irais pas jusque là.

Simplement pour l'exemple, le "dictionnaire" quenya <> français, j'ai fait une simulation avec mon compte Lulu : coût de revient 7,57 €, elle le vend 13,21 € ou 13,80 €, donc grosso modo 4~6 € dans la popoche. Et je ne parle que de ce dictionnaire et seulement par exemplaire.

C'est vraiment dégueulasse.

Lomelinde a écrit :C'est vraiment dégueulasse.

Non, c'est simplement du capitalisme.

Tant qu'il n'existe pas mieux sur le marché, c'est logique que ça se vende. Il faudrait vraiment que EJK finisse par publier son dico (en même temps, s'il veut intégrer les données du PE17, il est clair qu'il en a pour un moment ).