Tolkiendil - Yrch!

Non et non : le Marrissement a été inscrit dans Arda dès le départ : Arda Immarrie n'a jamais existé autrement que sous la forme de la vision projetée lors de la Grande Musique. Elle n'a jamais été une réalité physique.

Arda n'a pu être marrie que par l'action de Melkor, donc il a fallu attendre que Melkor y descende pour la marrir, donc avant que Melkor descende sur Arda, elle était encore immarrie.

Non, Arda fut marrie dès le départ car le Marrissement était inscrit dans la Grande Musique. Arda Immarrie n'a jamais matériellement existé.

Et même spirituellement dans ce cas là, non ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque, Nerdy

Les "fausses notes" de Melkor ont été mélées à la Grande Musique avant qu'Eru n'insuffle le souffle de vie et ce souffle a rendu réel l'ensemble de la symphonie, donc aussi la corruption que la Musique contenait ! Cette corruption était donc "spirituelle" avant de devenir materielle, si c'est ce que voulait dire Nerdy ?

Dior a écrit :Non, Arda fut marrie dès le départ car le Marrissement était inscrit dans la Grande Musique. Arda Immarrie n'a jamais matériellement existé.

Cela contredit-il ce que vous avez dit ?

Non, pas du tout, j'essayais juste de comprendre ce que Nerdy voulait dire et qui allait dans le même sens que Dior, du moins je pense !

C'est ce que je voulais dire, et ça va dans le même sens, oui

Désolé de ressortir ce sujet de derrière les fagots mais je me suis souvenu, en relisant le SdA et le chapitre "Chez Tom Bombadil" qu'il était question de savoir si Tom mangeait ou pas.

Je cite (Communauté de l'Anneau p.173 Pocket) : "Voici ma Baie d'Or vêtue de vert-argent avec des fleurs à sa ceinture ! La table est-elle mise ? Je vois de la crème jaune et des rayons de miel, du pain blanc et du beurre ; du lait, du fromage, des herbes vertes et des baies mûres récoltées. Cela nous suffit-il ? Le souper est-il prêt"

A travers la phrase "Cela NOUS suffit-il ?", il semble clair que Tom semble se vouloir se joindre au repas et manger de la nourriture en compagnie de ses invités. A moins qu'il y ait une erreur de traduction ?

La vo donne Is that enough for us ? donc pas de problème de traduction.
Ceci dit, je ne serais pas aussi catégorique quant à la conclusion ...

Je pense que si Tom n'avait pas voulu manger, il aurait dit : "Cela vous suffit-il ?". Le "nous" montre qu'il s'inclut parmi ceux qui vont manger, non ?

Ereinion Gil-galad a écrit :Je pense que si Tom n'avait pas voulu manger, il aurait dit : "Cela vous suffit-il ?". Le "nous" montre qu'il s'inclut parmi ceux qui vont manger, non ?

Ce n'est pas aussi simple...
J'ai déjà eu affaire à de vieux commerçants qui, me parlant, demandaient par exemple : "il lui faut autre chose ?" (en voulant dire: voulez-vous autre chose ?)
Donc Tom a très bien pu se "mettre à la place" des Hobbits avec une tournure de phrase comparable.

C'est assez flou dans mon esprit , mais je crois que la première personne du pluriel peut être aussi utilisé pour la tournure impersonnelle en anglais... dans ce cas le "us" désigne certaines personnes non définies mais pas toutes. (A vérifier)

Vous identifiez le "même" phénomène dans les deux langues en fait (je me suis déjà entendu dire "nous sommes satisfaits maintenant ?", la personne me disant cela ne s'incluant pas dans le "nous")

N'oublions pas non plus que Bombadil use et abuse de tous les pronoms personnels pour sa propre personne !

Sinon, amusant de ressortir ce sujet au bout de longs mois. Il m'a apporté à l'époque énormément de choses sur la connaissance de Tom... Mais toujours pas la certitude qu'il mange !
Rien ne le prouve indubitablement dans le texte.

Huan a écrit :Mais toujours pas la certitude qu'il mange !
Rien ne le prouve indubitablement dans le texte.

Histoire d'embrouiller le jeu: dans les Aventures de TB, le poème "Bombadil goes boating", 32ème strophe:

Citation :"Tom did a hornpipe when he was not quaffing"

TB boit donc. Mais la question que je me pose est: mange-t-il pour vivre ou vit-il pour manger?

Vit-il pour manger ??

Sinon, n'oublions pas que cela ne change pas grand chose, puisqu'il arrive même que les Valar mangent (alors qu'ils ne sont pas incarnés) :

Citation :Les grands Valar ne font pas ces choses : ils n'enfantent pas, ni ne mangent ni ne boivent, excepté lors des hauts asari [asar, pl. asari : moment fixé, festival], en témoignage de leur suzeraineté et de leur habitation d'Arda, et pour la bénédiction de l'alimentation des Enfants.

Et vous savez d'où cela vient ? de la note 5 de l'Ósanwe-kenta

Dior a écrit :Vit-il pour manger ??

Aucun humour

Citation :Les grands Valar ne font pas ces choses : ils n'enfantent pas, ni ne mangent ni ne boivent, excepté lors des hauts asari [asar, pl. asari : moment fixé, festival], en témoignage de leur suzeraineté et de leur habitation d'Arda, et pour la bénédiction de l'alimentation des Enfants.

Melian a donc enfanté Luthien pendant les asari?
Au fait, vous avez déjà vu Gandalf manger? Il fume et boit comme TB, mais sinon...

Hem, j'étais pas sérieux hein

Et Melian n'est pas comptée parmi les Valar.

Huan a écrit :Sinon, amusant de ressortir ce sujet au bout de longs mois. Il m'a apporté à l'époque énormément de choses sur la connaissance de Tom... Mais toujours pas la certitude qu'il mange !

En a-t-il seulement envie ou besoin?
Je cite la vf:

Citation :Frodon n'aurait su dire s'il s'était écoulé le matin et le soir d'un seul jour ou bien des jours. Il ne ressentait ni faim ni lassitude, il était seulement empli d'étonnement"

C'est curieux pour un hobbit... TB ressent-il peut-être également ce non-besoin...
Quant à la nourriture qu'il sert à ses hôtes (Baie d'Or dans les poèmes, les hobbits dans le SDA), vous ne la trouvez pas bizarre, pour ne pas dire "magique"? Il y en a toujours à profusion, la table est garnie avant même qu'il ne sache qu'il aura des invités et il l'a fait apparaître en un tourne-main lorsqu'il n'y en a pas. Y'a un truc qui cloche là-dessous...

Autre problème: On sait que Tom est le premier né, et dans ses lettres Tolkien précise "premier dans le Temps". Or la naissance et le temps n'existe qu'au moment de la création du Monde, monde créé à partir de la Musique des Ainur, musique gâchée par Melkor qui y a introduit le Mal, mal qui fait partie de chacune des créatures et créations vivant dans le monde (aussi infime cette partie soit-elle comme chez les elfes). Tolkien associait le mal au pouvoir. Vous arrivez à me suivre?
Bon, passons à l'épisode dans la Vieille Forêt: Tom enfile l'Anneau qui n'a aucun pouvoir sur lui, ni physiquement (il ne disparaît pas), ni spirituellement (le propre de l'Anneau est de créé un désir de possession, un état de dépendance du porteur vis à vis de l'Anneau). Or au conseil d'Elrond, Gandalf dit que si on confiait l'Anneau à Tom, il l'oublierait et le perdrait puisqu'il n'avait aucun impact sur son esprit. J'en conclue que Tom ne possède aucune parcelle de Mal en lui (Attention, cette hypothèse est tout à fait personnelle!) Là se pose le problème: Tom fait partie du Monde puisu'il naquit à son tout début,avant le premier bourgeon, peut-être même en même temps que lui. Il devrait donc avoir une parcelle de Mal en lui... quid?

Sauf si Tom est un Maia..
Je me souviens d'une longue discussion à ce sujet : voici le lien

Juste deux questions pour aider:
-quel coût à l'incarnation?
-quel apport par l'incarnation?
Ca vient de me passer comme ça dans la tête en réfléchissant à la magie... car si je ne connais pas encore la réponse à la première, je me demande pour la seconde comment un esprit sans corps pourrait avoir un effet sur la matière, le physique... (par magie ou non) car sinon, ce n'est qu'illusions et en reprenant la nourriture que Tom fait apparaître, elle risque de ne jamais rassasier les hobbits...
Bref, des idées?

Héhé… De tous les mystères de la mythologie, Bombadil est certainement le plus épineux

Je n’ai pas parcouru tous les nombreux débats qui le concernent, mais je vais m’autoriser à balancer une hypothèse, en l’air comme ça, au risque de subir le pilori : Bombadil ne pourrait-il pas être simplement l’avatar terrestre d’Eru soi-même ? Ca répondrait à pas mal de questions, dont celle sur son incarnation.

manthanoménos a écrit :Autre problème: On sait que Tom est le premier né, et dans ses lettres Tolkien précise "premier dans le Temps".

Le Silmarillion a écrit :Il y eut Eru, le Premier, qu’en Arda on appelle Illùvatar.

Sur Arda, Iarwain est appelé Ben-Adar, le Sans-Père. Personne ne sait qui il est ni d’où il vient. Dans la mythologie, il est donc au tangible ce qu’Illùvatar est à l’intangible.

manthanoménos a écrit :Tolkien associait le mal au pouvoir.

Je vous invite à considérer la justesse de cette affirmation, appliquée à Bombadil. Celui-ci n’a de pouvoir que sur lui-même. Les éléments extérieurs eux, n’ont pas prise sur lui.
Dans son domaine, Bombadil est maître. Tout y est harmonie et équilibre. Mais, à l’instar d’Illùvatar, il n’agit pas directement sur le monde qui l’entoure. Il le laisse évoluer, et se contente de s’y trouver.
La suggestion de Huan plus haut, comme quoi le pays de Tom n’est pas le sien mais celui de Baie d’Or, me paraît pertinente à cet égard.

D’autres comparaisons suggèrent ce rapprochement. La musique, notamment. C’est un thème très présent dans ce qui a trait à Bombadil, qui chante en permanence, tout comme il l’est dans ce qui a trait à Illùvatar, dont la création est la Grande Musique.

L’immuabilité, ensuite. Comme Illùvatar, Tom Bombadil est immuable. On vient se référer à lui, ainsi que le font Gandalf ou les Hobbits, mais lui-même ne se déplace pas. De la même façon, les Ainu se réfèrent à Illùvatar sans que celui-ci intervienne directement dans le fonctionnement du monde. Citons Gandalf à propos de l’Anneau : "Je pense que si tout le reste venait à être pris, Bombadil tombera, le dernier comme il fut le premier. Et alors viendra la Nuit."

Et enfin, son existence même. Une chose qui me frappe dans la mythologie est l’absence de tout rapprochement explicite entre Bombadil et les êtres célestes que sont les Ainu et les Maia. Même Gandalf, pourtant un Maia lui-même, ignore l’origine de son existence, mais manifeste à son égard le plus grand respect.
D’autre part Bombadil n’est pas affecté par le Marrissement. Sa présence sur Arda précède donc toutes les autres.

Ma suggestion : Illùvatar aurait pu souhaiter ne pas rester seulement en surplomb du monde, dans un mode contemplatif, mais vouloir également profiter lui-même de ce qu’il avait créé, en s’incarnant dans un personnage vivant qui serait en quelque sorte son reflet, et un idéal d’existence.

C’est peut-être là une hérésie, mais n’ayant pas vu cette idée autre part, je me permets de la soulever…

Naith a écrit :D’autre part Bombadil n’est pas affecté par le Marrissement.

De quelle manière déduis-tu cela ?

Je sais que je radote, mais on ne saurait trop citer l'éternelle lettre n°144 (Letters p. 174) :

J.R.R. Tolkien a écrit :As a story, I think it is good that there should be a lot of things unexplained (especially if an explanation actually exists); and I have perhaps from this point of view erred in trying to explain too much, and give too much past history. Many readers have, for instance, rather stuck at the Council of Elrond. And even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one (intentionally).

Ça démange beaucoup de monde, et ce sujet revient régulièrement à la mode, mais il est des fois où il faut savoir accepter la requête de l'auteur même de cette sous-création.

En tout cas, à la question "Tom Bombadil est-il incarné ?", au sens littéral du terme, la réponse est oui semble-t-il.

En effet, le Pr. lui-même a souhaité laisser des énigmes dans la mythologie, et parmi celles-ci Bombadil en est explicitement une.

Mais se pose alors la question suivante : l’énigme est-elle présente pour être résolue, ou pour en rester une ? L’auteur disparu, les énigmes ne peuvent par nature donner matière qu’à spéculation, et jamais à une réponse définitive.

Si comme tu le soulignes justement, il nous faut accepter la requête du Pr. de laisser cette énigme en place, alors c’est tout débat sur Bombadil qui devient inutile en soi. On considère alors que par respect pour l’œuvre, il n’y a pas d’explication à donner, et en effet le sujet s’arrête là.


Mais j’aurais plutôt tendance à partir du principe inverse : que le Pr. a laissé certaines énigmes dans son œuvre afin que ses lecteurs y apportent eux-mêmes les réponses qui leur semblent les plus pertinentes. En témoignent entre autres les innombrables débats sur Bombadil, mystère parmi les mystères.
Or, si Tolkien lui-même considérait dans sa lettre en avoir déjà "expliqué trop", il est tout aussi évident que, malgré la richesse de la mythologie, le nombre de questions qui y restent posées est incalculable et c’est en grande partie ce qui en fait l’attrait.

Si on accepte ce postulat, débattre sur Tom Bombadil revient à vouloir lever une partie du voile qui entoure sa présence.
Et soulever la question de son incarnation ou non soulève aussi celle de la cohérence même de sa présence dans l’univers d’Arda.

A ce titre, nous disposons tout de même de plusieurs éléments de réponse.

Lomelinde a écrit :

Naith a écrit :D'autre part Bombadil n'est pas affecté par le Marrissement.

De quelle manière déduis-tu cela?

La seule évidence sur laquelle chacun se rejoint, à propos de Tom Bombadil, c’est qu’il n’est affecté en aucune manière par les éléments extérieurs. Cela peut donc aller jusqu’à inclure le Marrissement, auquel sont soumises toutes les créatures vivantes d’Arda.
Gandalf, encore lui, cite Fangorn comme étant "le plus vieil être vivant qui marche encore en Terre du Milieu". Mais il parle aussi de Bombadil comme étant "le Premier".
Bombadil n’est donc pas considéré comme une créature vivante comme les autres, ce qui nous autorise à nous interroger sur son affectation, ou non, par le Marrissement.

Autre point qui me turlupine sur le sujet : il semble, bien que je n’aie pas la source à ma disposition, que le seul lien que le Pr. lui-même a explicitement voulu dénier est celui que certains (dont moi ) mettraient entre Tom Bombadil et Eru. Là encore se pose la question de l’énigme : l’a-t-il fait pour ne pas donner la réponse à ses lecteurs, ou parce que dans son esprit, les deux ne pouvaient être liés ?
Encore une fois, si c’est la deuxième réponse, le débat prend fin ici.
Si c’est la première, on peut légitimement se sentir interpellé par cette précaution supplémentaire qu’il a jugé bon de prendre à ce sujet.

A ce stade, j’ai trop de respect pour l’œuvre du Pr. pour tenter d’apporter des arguments supplémentaires. Cela étant, si l’on pose la question de la cohérence de la présence de Iarwain dans le reste de l’univers, l’être de la mythologie avec lequel le personnage de Bombadil présente le plus de similitudes ne me paraît être autre… qu’Illùvatar lui-même.

Ce qui ici encore, répond à la question de son incarnation.

Sur ce, je vais de ce pas me confectionner un fouet en hithlain afin de me flageller d’avoir tenu de tels raisonnements

Naith a écrit :Mais se pose alors la question suivante : l’énigme est-elle présente pour être résolue, ou pour en rester une ?

Reprenons...

J.R.R. Tolkien a écrit :I think it is good that there should be a lot of things unexplained (especially if an explanation actually exists) [...] there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one (intentionally).

Soit littéralement "Je pense qu'il est bon qu'il y ait beaucoup de choses inexpliquées (en particulier si une explication existe effectivement) [...] il doit y avoir(demeurer) certaines énigmes, comme c'est toujours le cas. Tom Bombadil en est une (intentionnellement)".

Autrement dit, il faut que certaines énigmes demeurent, même si une explication peut être apportée. TB étant clairement rangé dans cette catégorie.

Naith a écrit :L’auteur disparu, les énigmes ne peuvent par nature donner matière qu’à spéculation, et jamais à une réponse définitive.

Il est de nombreuses questions qui restent en effet sans réponse, celle-ci a été on ne peut plus explicitée par l'auteur. Je crois que le Pr. Tolkien aurait pu difficilement être plus clair.

Mais je comprends néanmoins que cela démange l'imagination.

Lomelinde :
Le propre d'une enigme est de susciter l'interrogation. En cela, TB est l'exemple-type de l'enigme. Par ailleurs, Tolkien n'etant plus de ce monde, on a la certitude de ne pas avoir la reponse definitive a la question que son existence pose.

Le meilleur moyen de respecter la volonte de Tolkien est donc de continuer de s'interroger a ce sujet, sans pour autant pretendre jamais avoir une reponse definitive a ce sujet.

Naith :
Pour le lien suppose entre Iluvatar et TB, je pense que les deux ne pouvaient selon lui etre lies. N'oublions pas que l'ensemble de l'oeuvre de Tolkien est compatible avec sa foi catholique.

En consequence, Tom Bombadil ne pourrait en aucun cas etre l'incarnation d'Iluvatar (plus de details a ce sujet dans le Nouveau Testament :mrgreen.

Elendil a écrit :Lomelinde :
Le propre d'une enigme est de susciter l'interrogation.

En effet, et c'est probablement pour cela que Tolkien a explicitement émit le souhait, par écrit, que l'on ne cherche pas plus loin, cette énigme devant en rester une et l'ayant été à dessein.

Elendil a écrit :Le meilleur moyen de respecter la volonte de Tolkien est donc de continuer de s'interroger a ce sujet, sans pour autant pretendre jamais avoir une reponse definitive a ce sujet.

Personnellement, je pense plutôt que le meilleur moyen de respecter la volonté de quelqu'un est d'écouter ou de lire ce qu'il a laissé derrière lui, surtout quant c'est si clair : Tolkien a intentionnellement créé l'énigme TB, non pas pour qu'elle soit résolue ou même étudiée, mais simplement parce qu'il faut des énigmes.

Citation :I think it is good that there should be a lot of things unexplained (especially if an explanation actually exists) [...] there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one (intentionally).

Malgré tout, je comprends que ça démange et que des gens veuillent se pencher sur cette énigme, seulement je rappelle que ce n'était nullement la volonté de l'auteur que l'on cherche à la résoudre.

Lomelinde a écrit :Malgré tout, je comprends que ça démange et que des gens veuillent se pencher sur cette énigme, seulement je rappelle que ce n'était nullement la volonté de l'auteur que l'on cherche à la résoudre.

C'est une question d'interprétation, dans ses propos je lis rien qui nous empêche d'y réfléchir.
La résoudre non, c'est impossible, mais faire des hypothèses, je ne crois pas que ce soit contre sa volonté...