Tolkiendil - Yrch!

Kloczko a écrit :J'ai remarqué que ceux qui aiment le Kiwi PJ aiment aussi Ledoux et son travail.

C'est rassurant je trouve.

elfiquement vôtre,

Edouard Kloczko* :
*traducteur littéraire depuis 9 ans

M. Kloczko est décidément un spécialiste du "tournage autour du pot" et de la remarque pas très obligeante !
J'ai le SdA en VO, je ne l'ai pas lu encore entièrement, mais j'aimerais qu'on m'explique une fois pour toutes en quoi c'est si grave de ne pas s'en prendre à la traduction de Ledoux (outre les sujets évoqués comme la traduction des noms et outre le style Tolkien qui me paraît bien difficile à retranscrire tel quel). M. Kloczko vous êtes, nous dites-vous, traducteur littéraire depuis 9 ans. Bien, je m'en félicite pour vous, mais en quoi cela vous donne-t-il le droit de dénigrer votre collègue ? Etes-vous meilleur que lui ? Personnellement, concernant les traductions francophones, je ne connaît que celle de Ledoux, alors attendons avant de juger si la nouvelle sera meilleure.
Dans les autre pays francophones, est-ce la traduction de Ledoux ou une autre, "locale", qui est en vigueur ? C'est une vraie question, car si en Belgique par exemple c'est un belge qui assuré la traduction (les membres belges pourront à coup sûr répondre à ça ), ce serait intéressant de comparer. Tout comme c'est une vraie interrogation pour moi de savoir enfin ce que vous reprochez à la traduction actuelle. J'ai lu la version espagnole, et je n'ai pas trouvé de différences significatives.
Alors au lieu de "balancer" des amabilités, éclairez plutôt notre lanterne ! (et ne me traitez pas de Troll SVP)

Il n'existe pas d'autres traductions "francophones" à ma connaissance. Je n'en ai pas vue en Belgique et aucun Québécois n'a fait référence à une traduction particulière.

Ensuite, il ne s'agit pas d'une nouvelle traduction qui est prévue pour la prochaine édition du SdA mais une révision.

OK, eh bien attendons alors de voir sur quoi exactement portera cette révision et ce qu'elle apportera ou changera. Je ne veux pas me faire absolument l'avocat de Ledoux, mais je constate simplement que personne n'aborde directement le problème, à savoir : à part la traduction des noms, qu'est-ce qu'on lui reproche ? A-t-on une Lettre de Tolkien qui critique Ledoux (comme il a pu le faire pour d'autres traductions) ?

Je suis bien d'accord avec toi, Samwise. Hors les noms, et des coquilles (Elendal, etc .. cf. un autre topic) et les noms trop francisés, genre "Saroumane" ou "Ourouk" sa traduc' est pas mal en effet.

Samwise a écrit :OK, eh bien attendons alors de voir sur quoi exactement portera cette révision et ce qu'elle apportera ou changera. Je ne veux pas me faire absolument l'avocat de Ledoux, mais je constate simplement que personne n'aborde directement le problème, à savoir : à part la traduction des noms, qu'est-ce qu'on lui reproche ? A-t-on une Lettre de Tolkien qui critique Ledoux (comme il a pu le faire pour d'autres traductions) ?

Il y a des fautes. De mémoire, on parle de la mort Elrond ou de Galadriel dans un passage. C'est la seule dont je me souvienne précisément mais il y en a d'autre. Et c'est aussi le cas dans le Silmarillion. Une grande partie de ces fautes étaient répertoriées et critiquées sur une page du site de La Fée administrée par EJK justement (mais le site est aujourd'hui inaccessible )

Encore heureux que nous avons Ledoux et je parle pour tout les Non anglophones (lol)

Je précise aussi que le travail de Vincent Ferré (et ses amis de JRRVF) est une révision profonde, pas une retraduction. cf. l'Arc le Heaume numéro 1, octobre 2005.

La mort d'Elrond ou de Galadriel ? Hum, faut que je vérifie... Mais concernant les fautes, le tout est de savoir si elles sont d'origine ou pas, imputable à Ledoux ou pas car avant la "révision" par Tolkien en 1966, il y en avait pas mal (c'est dit dans l'intro de la VO que je possède).
Puisque le site que tu mentionne, Zelphalya, était administré par Klozcko, ça ne fait que me pousser à lui demander d'éclairer un peu notre lanterne. Sinon, ce que je vais faire c'est reprendre le SdA en VO depuis le début en parallèle avec la VF pour comparer (tâche qui s'avère assez longue, mais j'en aurai le coeur net au moins). Merci pour l'info en tous cas

Kloczko a écrit :J'ai remarqué que ceux qui aiment le Kiwi PJ aiment aussi Ledoux et son travail.
C'est rassurant je trouve.

Cher Edouard, là je m'insurge
Merci de ne pas mettre trop vite tout le monde dans le même sac.

Oui j'apprécie le travail de Ledoux, bien que je lui reconnaisse un nombre assez conséquent d'erreurs surprenantes et déroutantes dans certains choix de traduction.

Oui j'apprécie certaines de ses adaptations de toponymes ou de noms de personnages de l'anglais vers le français alors que certaines autres sont fortement critiquables (comme Saruman = Saroumane, par exemple, beurk !)

Oui j'apprécie le travail de Ledoux car il s'est attaché à suivre peu ou prou les consignes laissées par JRR Tolkien dans le manuscrit A Guide to the Names in the Lord of the Rings, un document destiné aux traducteurs de son roman qui n'étais alors pas encore diffusé auprès du grand public en 1970-1971. Ce monsieur n'avait alors pas accès au Silmarillion, aux Contes et Légendes Inachevés, à la série des 12 HoME, aux périodiques Vinyar Tengwar et Parma eldalemberon, pas plus qu'il n'a pu avoir accès, cher Edouard, aux deux volumes de la brillante Encyclopédie de la Terre du Milieu.

Enfin j'apprécie le travail de Ledoux, aussi criticable puisse-t-il être, car c'est par son truchement que j'ai un jour mis le pied en Terre du Milieu.

Pour autant, tu es assez bien placé pour savoir que je suis très loin (et c'est un euphémisme) de faire partie de "ceux qui aiment le kiwi PJ".

N'ai-je pas été parmi les premiers à dénoncer sur Numenor et Elostirion l'arnaque artistique et commerciale que constitue cette infâme "trilogie" cinématographique et la désinformation mensongère et infantilisante qui a accompagné si longtemps la promotion commerciale en fanfare de cet événement ?

Ne suis-je pas de ceux qui, opiniâtrement et quotidiennement, rétablissent l'oeuvre de Tolkien dans son bon droit, face à toutes les jaxonneries qui pullulent dans les différents forum que nous fréquentons, cher Edouard ?

En général, lorsque tu tances vertement (et parfois hâtivement) des admirateurs sincères de Tolkien pour des raisons valables et moins valables, je reste très civilement à l'écart, car j'ai en effet beaucoup de respect pour ton travail et pour ton admirable érudition et, je ne le cache pas, j'apprécie souvent ton humour égratigneur qui se fiche du politiquement correct.

Cette fois, pourtant, je me sens directement visé par ta pointe d'humour sarcastique, aussi ne m'en veux pas si je tiens à m'en défendre.

Et donc, non. Tous ceux qui "aiment Ledoux et son travail" ne sont pas forcément ceux qui "aiment le Kiwi PJ"

Et je pourrais aussi longuement témoigner du fait qu'apprécier Ledoux et Kloczko en même temps n'est pas forcément incompatible.

Bien à toi.

I.

Et milles excuses à Dame Zelphalya pour cette digression qui frise honteusement le hors-sujet.

Bloc avec ISENGAR ...
même si je pense qu'une revision devrait pouvoir se faire 'entre les deux' puisqu'àprès tout Vincent concède lui même que certains noms 'entrés' dans nos cerveaux seront vu en changeant comme 'choquants' sans doute à nos oreilles (pointues ou non ...)
Ledoux à fait un travail sur Tolkien, concedons lui au moins, et avec le recul que nous avons aujourd'hui, que ça aurait pu être certainement pire ... contrairement à l'adaptation des certaines idées fondamentales largement bafouées par PJ ....

Et comme le dit Vincent AUSSI, Ledoux n'est pas simplement le Traducteur premier de Tolkien il a aussi beaucoup d'autres TRAVAUX de traductions qui eux mérites quelques louanges ...

Totalement d'accord avec Anglin et Isengar. Et il est nettement plus facile de juger a posteriori un traducteur plus de trente ans après avec les tonnes d'infos qu'on a amassées depuis. Il suffit de se replacer au début des années 70 et de se dire qu'on va traduire le SdA le tout en sachant qu'on aura pas énormément de temps pour le faire !
Ledoux a suivi effectivement je pense certaines consignes de Tolkien, puisque dans Bilbo les noms n'étaient pas traduits : il y a bien eu quelque chose qui l'a poussé à le faire. Et puis "Saroumane" est excusable pour le respect de la prononciation, même si ce n'est peut-être pas du meilleur effet.

Pour rappel et sur Pourtolkien.free.fr je lis :

Nouvelle édition du Seigneur des Anneaux
La révision en profondeur de la traduction de Francis Ledoux (1972-1973), annoncée sur ce site en 2001, a été suspendue, en attendant la parution d'une nouvelle édition anglaise & à l'occasion du cinquantenaire de la publication de The Lord of The Rings (1954-1955) ; qui comportera des dizaines de corrections. Il n'est pas encore possible de prévoir la parution de son équivalent français pour le moment, cette révisions constituant l'aboutissement d'un travail engagé en 2000.
Cette révision respecte les qualités de la traduction de Francis Ledoux, connue de millions de lecteurs francophones, mais la corrige sur de très nombreux points, en particulier grâce à la meilleure connaissance que nous avons de l'œuvre de J.R.R. Tolkien dans son ensemble, depuis trente ans.

excuser moi du hors sujet.
Je fais partie des personnes qui admirent le travail de Monsieur Ledoux mais aussi de Mister Kiwi (peter jackson) car ça aurait pu être pire, pour les connaisseurs, si il avait signé avec un autre distributeur, il aime autant que nous ce que Tolkien a écrit et a donné sa vision personnnelle du bouquin (avec le soutient de qq personnes) et faut au moins le respecter.

Citation :si il avait signé avec un autre distributeur

Je connaissais pas cette expression
Ilu, "Mister Kiwi" a effectivement fait un bon film, mais une piètre adaptation.
En tous las cas je suis content qu'il soit révisé, ça sera l'occasion de l'acheter.
aravanessë

Connaissons-nous la date de cette nouvelle édition ?

Citation :mais une piètre adaptation.

Bien sur c'est ton avis (mais je sais que beaucoup pensent comme toi...) sinon personnellement je trouve que l'essentiel de l'histoire du bouquin est là après les détails...

Et c'est reparti !
Foutez la paix à Monsieur Ledoux et remerciez-le plutôt d'avoir réussi à vous faire aimer les écrits de Tolkien !

Pour ce qui est de Peter Jackson, comme on dit la critique est facile et l'art est difficile !


Celeb, qui en a marre qu'on tire sur Le traducteur et le Réalisateur !

Celebrimbor a écrit :Pour ce qui est de Peter Jackson, comme on dit la critique est facile et l'art est difficile !

Certes mais nier la critique ou la rejeter à chaque fois 'sous pretexte que' fais de nous uniquement des moutons prêts à manger n'importe que BlockBuster ..... ce qui n'est pas mon cas.

Bloc avec Anglin.
Et la critique de la "trilogie" de Jackson est loin, très loin d'être une partie de plaisir, crois-moi.

I.

Je dirais même plus je RESPECTE plus un ISENGAR qui argumente, référence, critique en profondeur et avec une grande sagacité tel ou tel passage de cette adaptation, qu'un quelconque membre de forum qui lance une idée positive sur le sujet sans s'appuyer sur un fait précis et au moins aussi justifié par rapport à l'ecrit anglais et/ou français sur le corpus Tolkien.

Quand je prends mon parti par exemple (que beaucoup ici connaissent déjà ...) je me demandes parfois si Jackson et son équipe ne s'est pas plus appuyé sur un passé Jeu de Rôles Dungeons&Dragons™ concernant la race naine que sur les écrits disponibles par tous à leur sujet.

Donc à mon tour de dire Bloc !
Que la critique existe, normal !
Que la critique soit constructive tant mieux !
Pour Anglin, je ne nie pas la critique ou ne la rejette pas.
Mais de là à toujours rabacher la même chose et dire que le père Ledoux a fauté car il a traduit Saruman par Saroumane...oh Sacrilège !!
Petit rappel pour ce qui me concerne, j'ai lu le SdA début années 80 ; j'ai joué pendant de longues années à AD & D et ai apprécié la trilogie de P.J car il a su retranscrire ce que j'avais à l'esprit. Désolé que ça ne soit pas de même pour vous les gars.

Petite anecdote sur un de mes travaux de traduction ou une personne a fait la maline en dénigrant et en critiquant mon travail c'est son droit me direz-vous.
Le seul hic c'est qu'elle a dit qu'il y avait des erreurs de synthaxe...
Moi à ce niveau ça me fait rire. et je le prendrais d'autant plus pour un compliment vu le niveau de français qu'a cette personne.
Bien sûr le travail de chacun n'est pas parfait, mais bon il faut critiquer à bon escient.

Pour ce qui est du membre quelconque, si tant est que c'était dirigé vers moi, effectivement je le suis tout autant que toi Anglin.

Celeb

Pourquoi te sens tu visé Ami de Narvi ?????

je parle de tous ces sujets sur l'adaptation lancés au hasard des forum Tolkien qui vantent finalement peu de mérite concernant l'aspect purement adaptatif de cet 'essai' de PJackson, mais plus sur la forme employée (que le fond parfois detestablement perverti...) : Orlando WOUAAAAAAHHHH    Gimli AhAhAhAh    et autres stupidités ...

Pour le côté JdRôles et pour repondre à ta question en 1986-92 j'étais moi même Jeu de Rôleux ('Président' d'une assoc' Loi 1901 en plus ) et parfois même Maitre de Jeu sur JRTM ou Rolemaster. On va dire que ce passé est là, je l'adore mais le JDR tu le sais surtout concernant la definition de la race naine d'un autre Jackson (celui de Dongeon&Dragons) n'a rien a voir avec ma vision (appuyée de ma lecture ...) du parcours d'un Gimli ou d'un Thorin II lors de leurs quètes .... C'est grâce aux nains si l'ecriture elfique est sortie du Beleriand pour atteindre les peuplades humaines de l'est ... les chansons du Hobbit ou de Gimli dans Moria n'ont rien a voir avec celle lancées par qques sombres gros ivrognes avides de batailles et slayer d'orcs ... à qui s'adresse Elrond  au départ de la compagnie ? qui remets tout le monde à sa place conçernant les nains en Lorien (Y compris son propre mari ...) ? Je vois du tragique dans les nains, je vois de pures bijoux de sagas nordiques conçernant leurs parcours plein d'exil et de fierté, je vois du respect des autres peuples parlants envers eux ? JE ne vois rien de cela dans ce film ou les lieux communs parcourants les forums ou se targent certains de voir un bon Gimli dans le film de Jackson ... RIEN du tout !

Pour ce qui est de se sentir visé, disons qu'à force d'avoir du monde qui critique inlassablement le boulot des traducteurs et en l'occurence celui de Ledoux, ça me gonfle pour être honnête. Et ce qui gonfle encore plus c'est de toujours entendre et lire des critiques ; il me semble qu'il y en a peu de constructives.
En ce qui concerne le travail de P.J, ne t'inquiète pas je ne cautionne pas un Legolas faisant du skate sur un bouclier ou en jouant à Tarzan accroché à une corde, mais il faut avouer que son travail est remarquable et qu'encore une fois ce n'est qu'une adaptation cinématographique destinée au plus grand nombre et bien sûr pour faire un maximum d'argent.
Pour Gimli, oui P.J s'est foutu de sa gueule et de tous les nains il est vrai, mais moi le voir au Gouffre arrivé tout juste au niveau des créneaux, je trouve que quand tu le vois se battre après, qu'il soit petit ou pas n'enlève rien.

Celeb, un traducteur râleur !

Personnellement je préfère économiser mon clavier sur l'Etude de Tolkien plutôt que sur les pour et les contre des adaptations. En plus je me lasse de lire ce genre de débat sans fin.

Zelphalya a écrit :Personnellement je préfère économiser mon clavier sur l'Etude de Tolkien plutôt que sur les pour et les contre des adaptations. En plus je me lasse de lire ce genre de débat sans fin.

Comme dirait quelqu'un à la télé, c'est ton choix, Zelph' !
Les sujets dont tu parles touchent peu ou prou Tolkien, donc je pense qu'ils ont lieu d'être, même si pour certains ils ne sont pas très intéressants.
Pour être honnête il y a certains sujets sur le forum dont je me contre-fout, mais n'y participe pas pour ne pas les polluer.

Celeb

bonjour à tous,

je m'étonne un peu qu'un tel sujet ressorte fin 2005.
nous savons depuis longtemps que la traduction de Ledoux comporte des erreurs (le site de la fee n'en liste qu'une partie infime), certaines erreurs étant dues à Ledoux, d'autres à la fabrication du livre (coquilles).
nous savons aussi que kloczko critique tous ceux (Ledoux, Christopher Tolkien, Christian Bourgois...) qui ont le malheur de s'intéresser à Tolkien alors que lui seul, bien sûr, connait la vérité sur cet auteur...
nous savons également qu'avoir traduit deux ou trois livres dans sa vie ne fait pas de vous un "traducteur littéraire" ni une référence en traduction, surtout en regard des dizaines d'ouvrages traduits par Ledoux, d'auteurs et de genres extrêmement variés. (klozczko n'est pas non plus un "essayiste" quoi qu'il en dise)

je réponds de temps en temps aux propos de Kloczko, quand ils sont vraiment fatigants. mais leur consacrer un topic entier...

il vaut mieux travailler sur Tolkien (deux livres en dix ans, tu parles !) au lieu de dénigrer ceux qui travaillent mieux que vous.

on pourrait passer à autre chose ?

amicalement
Vincent

Tout a été dit je pense
On évite les surrenchères et les réponses à la limite de la bienséance.
Je vais suivre les conseils de Vincent, je locke.