bonjour,
je ne veux pas revenir sur le débat du christianisme dans Tolkien mais juste réfléchir sur les rapports entre paganisme et christianisme dans cette oeuvre.
Tolkien était a ma connaissance un grand croyant (lettres)
pourtant on voit dans le seigneur des anneaux des caractères inconcevables pour le bon chrétien (Gandalf=un bon sorcier, "plusieurs" dieux...)
mais il est vrai aussi qu'il a toujours été en rapport avec les cultures païennes (afrique, études...) peut être etait il dui coup très tolérant
certains disent que son oeuvre est un peu comme "le roi arthur" ou avant "la conquête de Troie par les Grecs" c-a-d une fable remise au gout du jour c'est a dire plusieurs légendes réecrites avec la façon de penser de l'époque ...
quel est votre avis
carotwt a écrit :pourtant on voit dans le seigneur des anneaux des caractères inconcevables pour le bon chrétien (Gandalf=un bon sorcier, "plusieurs" dieux...)
Je ne suis pas d'accord. Il n'y a rien d'incompatible entre la tradition chrétienne et les Ecritures d'une part, et le monde du
Seigneur des Anneaux comme du
Silmarillion d'autre part.
Stricto sensu, il n'y a qu'un seul Dieu : c'est Eru Ilúvatar. Les Ainur, c'est à dire les Maiar et les Valar, sont des puissances angéliques, envoyées sur Arda par Eru. Elles émanent d'ailleurs de celui-ci.
Comme les
Eddas scandinaves ou
Beowulf, dont Tolkien s'est abondamment inspiré, le SdA est un récit mythologique païen retranscrit par un chrétien.
Voyons maintenant les traces d'un paganisme dans le SdA. Tout d'abord, le récit se passe sur Terre 6000 ans environ avant Jésus-Christ. Et là bien sûr je cite :
Dans la lettre 211, Tolkien a écrit :and I hope the, evidently long but undefined, gap* in time between the Fall of Barad-dûr and our Days is sufficient for 'literary credibility', even for readers acquainted with what is known or surmised of 'pre-history'.
* I imagine the gap to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.
Il ne peut donc y avoir eu la Révélation, ni celle du Christ évidemment, ni celle à Abraham en -1900 env. Aucun culte judéo-chrétien ne serait donc cohérent. On observe cependant qu'il n'y a pas de culte en Gondor ou chez les Hobbits, Elfes et autres, mais une croyance très forte en l'existence de Dieu et des Valar. Du reste, à Númenor, il y avait un culte au seul Eru, une fois l'an au Meneltarma.
Par contre, on trouve bien évidemment la trace d'autres cultes païens chez ceux qui sont tombés dans le mal, comme le culte à Sauron par les Númenoréens Noirs, mais là on tombe dans l'idôlatrie. Il est probable que les Easterlings aient des cultes païens, mais là on reste dans la conjecture.
Signalons enfin une révération très forte chez les Elfes : celle qu'ils vouent à Varda Elbereth, qui est une figure très mariale...
Voilà mon avis... Je terminerai par une dernière citation de Tolkien :
Dans la lettre 142 au père Robert Murray, Tolkien a écrit :The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism.
Pour ma part je pense que tu ne distingues pas la forme et le fond des récits de Tolkien, et je pense aussi que c'est un tort.
Si le fond peut être considéré comme chrétien, j'entends la morale, les messages etc (encore que le christianisme dans l'oeuvre de Tolkien soit à mon sens à relativiser), je ne vois pas en quoi la forme serait, elle, chrétienne.
J'entends par là que le fait qu'il y ait plusieurs Dieux comme tu le dis (encore que je pense que tu veux parler des Valar, et je doute que le mot "dieu" soit très approprié) n'altère en rien le côté chrétien des écrits.
Ensuite je trouve profondément réducteur de dire que Tolkien a remis des fables au goût du jour, j'ai vraiment l'impression d'entendre là cette espèce de sempiternelle critique infondée de personnes qui n'ont pas supporté qu'un homme ait pu construire un monde si gigantesque qu'ils ne l'ont eux mêmes pas compris.
Malaelin a écrit :Pour ma part je pense que tu ne distingues pas la forme et le fond des récits de Tolkien, et je pense aussi que c'est un tort.
Si le fond peut être considéré comme chrétien, j'entends la morale, les messages etc (encore que le christianisme dans l'oeuvre de Tolkien soit à mon sens à relativiser), je ne vois pas en quoi la forme serait, elle, chrétienne.
C'est ce que dit la dernière phrase de ma deuxième citation... En quelque sorte, une trame nordique baignée dans le christianisme.
Le père Bouyer, je crois, un des rares amis français de Tolkien,lui avait écrit qu'il avait rédigé une histoire qui semblait "éclairée par une lampe cachée", ou quelque chose comme ça... Je ne certifie pas la citation, mais c'est révélateur.
Malaelin a écrit :J'entends par là que le fait qu'il y ait plusieurs Dieux comme tu le dis (encore que je pense que tu veux parler des Valar, et je doute que le mot "dieu" soit très approprié)
Vite dit :
Dans mon précédent message, j'avais a écrit :Stricto sensu, il n'y a qu'un seul Dieu : c'est Eru Ilúvatar. Les Ainur, c'est à dire les Maiar et les Valar, sont des puissances angéliques, envoyées sur Arda par Eru. Elles émanent d'ailleurs de celui-ci.
Mais je pense que tu es d'accord avec moi.
Oui d'accord pour les anges, tu as fini par me convaincre nom de Dieu!
Ce que j'entendais par le fait que "dieu" n'était pas approprié, c'est que je pense que les Valar sont assez particuliers pour qu'on leur laisse le nom que leur a donné Tolkien.
Si leur multitude peut faire penser aux nombreux dieux des mythologies grecques ou romaines, leur attitude n'a plus rien à voir avec ceux-ci et dans leurs actions ils se rapprocheraient plus à mon sens de ce qu'on peut trouver dans la Bible (et en l'occurence les anges).
Bref donc oui nous sommes d'accord.
Dans le roman les Brumes d'Avalon de M Zimmer Bradley, Merlin explique que les différents cultes ne font qu'un au final. Les relations entre paganisme et christianisme sont celles de la suite logique, on pourrait donc concevoir que chez Tolkien il en aille de même.
Comme je l'expliquais ailleurs, dans la Cosmogonie du Paganisme Nordique, le monde primordial avant la création des Dieux s'appelle "UR Welt" (le monde de UR) et ce concept me semble très proche de celui d'ERU !
Les valeurs exaltées dans l'Oeuvre de Tolkien me semblent plus proche de celles du Paganisme que du Christianisme, surtout dans les Contes Perdus, ou le rôle de certains Ainur est la Guerre !
Quand Tolkien fait prendre la défense de Melko par Makar, ce dernier dit aux autres Valar: "Ce serait une chose mauvaise qu'il y ai toujours la paix: déjà n'y a t'il jamais un coup qui résonne dans léternelle quiétude de Valinor, si de surcroît l'on ne voyait ni fait d'armes ni joie violente même dans le monde extérieur ce serait désagréable en vérité, et en tout cas, je ne me languis pas pour une telle époque" ! Je trouve cette phrase fort peu Chrétienne et imprégnée d'esprit Antique !
Citation :Dans la lettre 142 au père Robert Murray, Tolkien a écrit:
The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism.
....
Je pense qu'il aurait été mal vu, pour Tolkien, de laisser trop de références a la Religion Païenne, surtout après l'épisode de la guerre de 40 qui a "assimilée" le Paganisme au Nazisme ! Déjà qu'il y a toujours des "bien pensants" pour lui faire régulièrement ce procès ...
Et puis, n'oublie pas qu'il s'adresse à un Religieux !
Lire la biographie de Tolkien.
Lire les letters, dans lesquelles le professeur s'explique sur beaucoup de choses.
Chercher l'excellent essai d'Aglarond "Le fait religieux chez Tolkien".
Sur le forum de jrrvf.com, chercher un fuseau intitulé "Synthese du legendaire" par 'Tar Palantir': on y trouve le classement par themes de nombreux sujets discutés. Je recommande "une affaire de volonté".
Bonne lecture.
Mr Soucolline a écrit :Chercher l'excellent essai d'Aglarond "Le fait religieux chez Tolkien".
Et qui est sensé arriver sur Tolkiendil en passant... on va s'y mettre.
Je n'ai pas trouvé le texte d'Aglarond !
Merci beaucoup, je vais me le lire à tête reposée et vous donnerais mes impressions !
Super bien, l`essai d`Aglarond. J`espere que cela t`a convaincu, Eorl...
Elessar a écrit :Dans le roman les Brumes d'Avalon de M Zimmer Bradley, Merlin explique que les différents cultes ne font qu'un au final. Les relations entre paganisme et christianisme sont celles de la suite logique, on pourrait donc concevoir que chez Tolkien il en aille de même.
d'ailleurs ce roman montre bien la succession des religions paiennes par le catholicisme
trés bon roman
Je n'ai rien à redire sur le texte d'Aglarond qui est très bien fait, mais j'en reviens à ce que je disais par ailleurs, c'est à dire que certains concepts ne sont pas aussi Chrétiens qu'on le croit !
Sur le chapitre de l'humilité, je voudrais quand même mettre l'accent sur le coté Aristocratique toujours présent chez Tolkien ! Certes, Frodo est un Hobbit, mais pas n'importe lequel, il est a moitié "Touque" et les Baggins eux même sont une Grande Famille Hobbit. On pourrait dire que Frodo fait parti de la "Noblesse" chez les Hobbit ! Qu'elles sont les vertus les plus mises en avant dans le SDA ? Je dirais le courage, le dépassement de soi, la fidélité et le Combat comme une fin en soi, ce qui ne me semble pas spécifiquement Chrétien !
Eorl a écrit :Je dirais le courage, le dépassement de soi, la fidélité et le Combat comme une fin en soi, ce qui ne me semble pas spécifiquement Chrétien !
« le Combat comme une fin en soi » ? Alors si Aragorn amène ses copains devant la Porte Noire, c'est uniquement pour tataner Sauron, sans aucune arrière-pensée ?
Le 'A diversion!' de Legolas était peut-être trop sous-entendu...
D`accord avec toi, Meneldur ! De plus, ces qualites sont chretiennes : le courage de combattre les Forces du Mal, le depassement perpetuel de soi dans la lutte contre le peche, ce qui implique la fidelite a ses convictions chretiennes dans le ce combat que chacun de nous mene toute sa vie ...
Cthulhu
Ce que je veux dire, c'est que le combat lui même est plus important que l'objectif presumé ! Certes, Aragorn a pour but d'anéantir Sauron, mais le fait de combattre Sauron est le but, pas la victoire ! Nos héros continuent le Combat, même quand ce dernier semble déspéré, donc le combat lui même prime sur le but, le combat est le but !
Aragorn n`est pas Conan le Barbare. Il n`a pas seulement des tripes mais une cervelle et il ne combat pas Sauron parce qu`il aime se battre. Le combat n`est le but. Le but est comme tu le disais si bien, le sacrifice de soi, sacrifice qui permettra a Frodon de detruire l`Anneau...
Ia Cthulhu ftaghn
Cthulhu
Eorl a dit : a écrit :Nos heros continuent le combat, meme quand celui-ci semble desespere
Si "nos heros" continuent le combat, ce n`est pas pour detruire Sauron ou le combattre, car ils savent que c`est impossible, mais pour donner a Frodon
le temps de prouver sa valeur. Quoi de plus heroique, car, tout comme Frodon, ils pensent laisser leur vie dans cette bataille ?
Cthulhu
Je ne parlais pas specialement d'Aragorn, mais de tous les héros de Tolkien en général !
Citation :Ce que je veux dire, c'est que le combat lui même est plus important que l'objectif presumé ! Certes, Aragorn a pour but d'anéantir Sauron, mais le fait de combattre Sauron est le but, pas la victoire ! Nos héros continuent le Combat, même quand ce dernier semble déspéré, donc le combat lui même prime sur le but, le combat est le but !
Aïe aïe aïe...vision très Jacksonienne des choses !
Le but: détruire l'anneau.
Un rappel: le conseil d'Elrond; ou il est convenu que le combat est perdu d'avance et donc qu'il faut une autre stratégie: la discrétion. (eusse-je une phalange d'elfes des temps anciens... même le feu d'un seigneur comme Glorfindel....ne vous servirait à rien en cette affaire). D'ou la création de la compagnie. Aucune apologie du combat là-dedans !
Et quand bien même il faut se battre, c'est pour SE DEFENDRE. Pour sauver ce qui peut l'être en esperant que les hobbits réussiront leur mission.
Quand à la porte noire, Jackson a cru bon de rajouter la fameuse réplique de "Legoman" pour ceux qui n'aurait vraiment rien compris.
Je ne vois dans tout cela que des héros qui veulent vivre en paix, qui se battent pour se défendre, et qui sont prêts à pardonner ( Théoden et les Dunlendings, Aragorn et les Haradrims et gens de l'Est).
Pour finir, le but d'Aragorn est bien la destruction de Sauron: il s'engage dans la compagnie, il est prêt à être le guide des hobbits jusqu'a Orodruin, c'est à dire à éviter au maximun le combat !!!!!!!!
Tolkien a connu les tranchées, il connait l'horreur des combats, il zappe les batailles en deux temps trois mouvements (tout le contraire d'un certain réalisateur de films d'horreur...) et il ne fait certainement pas l'apologie du combat en tant qu'objectif.
Mais c`est la meme chose pour tous les heros ! Ils sont tous dans le meme piege et ils doivent en sortir !
Je crois que l'on ne se comprend pas ! Moi, je vous parle du "Combat" au sens général du terme, et pas seulement de la Guerre ! Je sais bien que Tolkien a vécu les tranchées et qu'il n'est pas un apologiste de la Guerre, mais comme je l'ai déjà expliqué, "le Mal" est un mal nécessaire, il est là pour engendrer la Tragédie qui rend la vie plus Grandiose et la Guerre fait parti de ce processus !
Je n'ai absolument pas pris le film de Jackson en référence, je suis un fan de Tolkien, pas de Jackson !
Citation :Je n'ai absolument pas pris le film de Jackson en référence, je suis un fan de Tolkien, pas de Jackson
Et bien tant mieux, cela évitera les malentendus.
Ceci étant, entends-tu "combat" par "affrontement contre le mal", sous quelques formes que ce soit ?
Cela expliquerait l'incompréhension: "affronter le mal", même sans espoir de victoire, serait "le but".
Le Mal n`est pas necessaire, la Tragedie non plus. S`il avait une utilite quelconque, ce serait de contribuer a la grandeur du Bien et du Bon. Il s`est cree par lui-meme et bien qu`Eru lui ait prevu une finalite (tout ce que fait Morgoth se retourne contre lui a plus ou moins court terme pour agrandir la gloire d`Iluvatar), il n`avait pas besoin de ce Mal pour mettre en relief le Bien !!! Sinon, il l`aurait cree... Or, il ne l`a pas cree, mais prevu. Le Mal est donc en fin de compte la seule creation que Morgoth ait jamais faite, mais, encore une fois, absolument pas necessaire . La violence et la destruction gratuites (c`est la le principal aspect du Mal chez Tolkien) servent-elles a quelque chose ? La destruction de la Comte l`a-t-elle rendu plus belle ? Oui, parce que quelque chose de bon est venu la reparer. Donc, du Mal peut sortir le Bien, mais c`est la seule finalite "necessaire"puisque le Bien peut tres bien se passer du Mal pour exister, alors que l`inverse est faux. S`il n`y avait pas de Bien, comment vivrait le Mal ?
Autant de questions auxquelles l`Homme n`a toujours pas apporte de reponses...
Le Grand Cthulhu
Je ne suis pas d'accord avec toi, je crois qu'Eru est tout puissant et si il a créé Melkor, c'était en toute conscience ! Dans les Contes perdus, Tolkien laisse entendre que la Jalousie des Elfes envers les Hommes, qui a été cause de tant de "mal", faisait parti des "plans" d'Eru ! Dans le Silmarillon, Eru lui même dit que Melkor n'a que l'illusion de jouer sa "propre musique", mais qu'en fin de compte, il ne fait que participer à Sa Gloire !
Je ne crois pas que Tolkien soit Dualiste ! Dans toute son oeuvre, tous les êtres, même les plus purs, peuvent tomber sous l'emprise du "mal" ! De plus, certaines choses qui semblent mauvaises débouchent sur un bien et inversement, ce qui n'est pas du tout une vision dualiste des choses ! Par exemple, sans Gollum, Frodon aurait revendiqué l'Anneau et Arda aurait basculé dans l'Ombre !
Mais c`est la posititonn que je n`arrete pas de defendre !!! Je sens qu`on va avoir du mal pour la conversation, parce qu`on commence a manier des concepts de philo et qu`on est tous les deux pas assez experimentes pour ca ??