J'aie lu quelque part sur ce site ( oups je sais plus exactement ou mais je crois que c'etait dans les essais) diverse chose a propos des runes de pouvoir ou de destruction sur des armures, des armes ou des batiments.
Je voulais savoir de quel runes on parle, est-ce qu'il s'agit de tengwar, de runes naines qui forme des phrases, comme une formule magique ou quelque chose s'approchant, comme sur l'anneau unique ou de signes cabalistique totalement differents et ayant une signification propre ?
Citation :Les traditions sont les moyens par lesquels les objets sont crées avec des capacités spéciales. Certains (mais pas tous) exemples d'objets créés grâce aux traditions sont :
d'origine elfique :
- les Trois Anneaux des Elfes : Vilya, Nenya et Narya*,
- les Palantíri : les pierres de vision de Númenor,
- les Lampes des Elfes : lampes brillantes sans apport d'énergie,
- le Miroir de Galadriel : un oracle d'évènements futurs,
- la Fiole de Galadriel : une source de lumière,
- le Fourreau d'Andúril : runes de protections contre le bris,
- l'Elessar : propriétés guérissantes ;
d'origine naine :
- le Heaume de Hador : runes de protection pour le porteur, et de peur pour les ennemis,
- les Runes de Puissance dans la Salle du Trône de la Moria,
- les Portes de la Moria, qui s'ouvrent uniquement avec les mots appropriés* ;
d'origine numénoréenne :
- les Lames des Hauts des Galgals : faites avec des sorts de ruine pour le Roi-Sorcier ;
d'origine mauvaise :
- l'Anneau Unique,
- Grond : le bélier avec des runes de ruine et de destruction,
- les Lames de Morgul : maudites pour que la victime devienne un spectre*
d'Erik Tracy
ce texte tiré de l'essai visible a cette adresse :
http://www.tolkiendil.com/essais/essmagieetsorts.php
ce texte semble indiquer que seul certain objet magique possedent des runes graver sur l'objet,de plus, si l'on regarde le dessin de la porte de la moria, il me semble que l'on n'y voit que des tengwars.
Me trompe-je (ouh pas facile à dire ça) ou on peut penser que les runes inscrites sur les objets magiques sont en fait des phrases qui seraient un peu comme des sorts, et que donc graver un sort sur un objet permettrait de lier en quelque sorte le sort a l'objet.
d'ailleurs, l'unique possede lui aussi des gravures dont le texte fait indéniablement penser à un sort ou une malediction.
est ce que quand tolkien indique que le belier grond possede des runes de destruction, il ne veut pas tous simplement dire que le belier a une inscription du style "par le pouvoir du crane ancestrale je detient la force toute puissante" et que cette phrase, inscrite sans doute suivant des rituels bien précis, ou par des personnes ayant certain pouvoirs, confèrent au belier, certaines particularité de destruction d'ordre magique ?
ben je ne partage pas ton point de vue>. Pour moi ce sont les runes qui donnent directement le pouvoir à l'objet, non pas ce qu'elles veulent dire, mais les runes elle-mêmes, pas leur nom, mais la rune en tant que dessin.
Inutile de me demander d'expliciter parce que je sais pas du tout le pourquoi de cette idée.
Je pense que ce que dit leahpar est correct, je crois pas feagond que ca soit uniquement la rune mais l'assemblage des runes, ce qu'elle veulent dire...
C'est aussi mon avis, d'ailleurs dans HoMe 12 p. 319 Tolkien dit que la porte Est de la Moria portait "des inscriptions runiques en plusieurs langues : des sorts de prohibition et d'exclusion en khuzdul, [...]"
Les sorts sont en khuzdul, écrit avec des runes. C'est donc la "phrase" qui constitue le sort plutôt que l'alphabet utilisé.
Si je puis me permettre, les runes doivent intervenir en complément.
Quand on regarde les anneaux de pouvoir par exemple, seul l'unique contient des runes. Les autres sont ils moins magiques ? certes non.
Les runes sont un des moyens pour mettre de la magie.
Je dois dire que je suis assez en accord avec Elendur pour ce qui est que "La phrase" est plus importante, car la plupart de ce qui est magie est chanté donc c'est la poésie des phrases qui est le vecteur. Les runes sont une façon de l'écrire. Il existe des phrases elfiques runiques, comme il en existe en Khuzdul.
Je reviendrai à la remarque que j'avais écrit dans ce même essai : La rune ne peut être magique que si c'est qqun qui possède le don de magie qui l'écrit. Imaginez Bilbo tracant une rune... ridicule non ?
Ceci prouve qu'une rune n'a pas de magie en soit, mais peut en posséder.
Garion
ça y est j'ai trouvé mes mots!
C'est une vision très perso, et certainement fausse, néanmoins c'est comme ça que j'aime à l'imaginer.
Pour moi les Runes sont seulement un suport, un support apte à concentrer de l' "énergie magique". Et de même que pour moi les chants ne sont qu'un support pour exprimer sa "magie", les runes ne sont qu'un endroit qui permet de concentrer et d'exprimer la magie, peu importe la phrase, tant que la magie y est, cependant, la logique veut que la rune corresponde au pouvoir.
Juste une précision : l'inscription sur l'Anneau Unique n'est pas en runes mais en tengwar (les runes sont les cirth comme sur la tombe de Balin). D'ailleurs je me demande s'il est fait mention quelque part d'une inscription "magique" en tengwar (ou lettres elfiques)... on a des tengwar sur la porte ouest de la Moria, mais je ne crois pas que l'inscription soit magique : ce sont les portes elles-mêmes qui sont "magiques", l'inscription n'est qu'une information...
Pour la question du "support magique" y'a pas mal de possiblités et celle de Feagond semble marcher assez bien...
Sur l'anneau il est précisé (je ne sais plus où, dans le Silm je crois) que l'inscription de l'anneau est celle que Sauron prononca lorsqu'il mit l'anneau pour la première fois, et les posesseurs d'anneau l'entendirent, d'où la nature magique des mots...
je pense, que, la réponse est contenue dans ceci :
Citation :La nature de ces runes n'est jamais expliquée par Tolkien, mais nous pouvons déduire quelque chose sur ces runes à partir des contextes historiques dont Tolkien s'est servi pour construire sa Terre du Milieu. Nous savons que Tolkien a été influencé par les littératures et cultures germaniques, anglo-saxonnes, et nordiques. LL'utilisation des runes pour ces cultures était aussi dans des buts "magiques" sur des épées, des fourreaux, ou d'autres objets. Les runes avaient alors des noms et étaient censées représenter certains concepts fondamentaux tels que la victoire ou la protection. Si quelqu'un connaissait une rune pour une propriété donnée, un autre pouvait la graver sur un objet pour conférer la propriété à l'objet en question
A savoir la dernière partie de l'essai
Magic and Spells in Middle Earth
Ainsi, la nature des runes peut différer d'un peuple à l'autre. Cela peut-être des tengwar chez les elfes, des runes naines chez les nains... Enfin moi c'est comme ca que je vois le truc...
Fere, traducteur de l'essai en question
nous sommes donc tous a peu près d'accord: ce sont les mots que forme les runes (ou tengwars ou symbole) qui sont important, pas tellement la rune elle même.
tous le monde semble aussi d'accord que la façon dont sont inscrite ces runes et la personne qui les gravent ont autant d'importance, sinon plus que "le sort" ainsi formulé. Pourquoi alors il semble que tout "les sorts" ainsi gravés aient tous un style plus ou moins poètique.
Ce que je veux dire c'est que sauron aurait aussi bien pu ecrire: que cet anneau les niques tous !
est ce que l'unique aurait été aussi puissant ?
Citation :Si quelqu'un connaissait une rune pour une propriété donnée, un autre pouvait la graver sur un objet pour conférer la propriété à l'objet en question
A savoir la dernière partie de l'essai Magic and Spells in Middle Earth
Ainsi, la nature des runes peut différer d'un peuple à l'autre. Cela peut-être des tengwar chez les elfes, des runes naines chez les nains... Enfin moi c'est comme ca que je vois le truc...
Fere, traducteur de l'essai en question
Je reste en désaccord sur ce point et celà pour deux raisons.
1-) l'auteur a écrit la partie sur les runes tout à la fin de son essais, et on peut dire qu'elle est bien moins conséquante que les parties précédentes, et avec beaucoup moins de confirmations par l'auteur lui-même.
2-) le fait que n'importe qui pourrait reproduire une rune et que celle ci aurait des dispositions magiques me parrait impossible parce que celà contredit ce que l'auteur explique, avec grands renforts d'arguments, précédemment :
Citation :Cette description implique une aptitude que les races mortelles de Terre du Milieu n'ont, n'auront, et ne pourront obtenir, parce qu'elle "dépasse les limites humaines" (à ne pas lire en tant qu'étude ou technologie). Cela implique un pouvoir qui est plus facile dans les créations de choses. Facile signifie sans l'utilisation d'outils, ou d'engins extérieurs. La source est à l'intérieur des Elfes eux-mêmes, pas externe, et elle est beaucoup plus que sagesse et traditions.
Citation :Tolkien affirmait explicitement que la magie peut-être utilisée uniquement par des individus qui ont un pouvoir inhérent (qui n'inoculent pas les hommes).
Ce qui exprime une impossibilité de reproduction par quelqu'un qui ne soit pas détenteur de Magia. Un elfe est seul capable de reproduire une rune elfique, et seulement si son pouvoir est suffisant (idem pour les Nains). Imagineriez vous un simple elfe reproduire la chanson de pouvoir de Luthien qui endort Morgoth sur son trône ? Un parallèle aussi logique peut aussi être appliqué aux Runes.
Garion
Citation :tous le monde semble aussi d'accord que la façon dont sont inscrite ces runes et la personne qui les gravent ont autant d'importance, sinon plus que "le sort" ainsi formulé. Pourquoi alors il semble que tout "les sorts" ainsi gravés aient tous un style plus ou moins poètique.
Ce que je veux dire c'est que sauron aurait aussi bien pu ecrire: que cet anneau les niques tous !
Ben tout d'abord c'est une question de style.
Et puis ensuite la langue de mordor est quelquechose d'encore plus vulgaire que ce que tu viens de dire. Et puis ensuite, je ne pense pas que si Sauron avait marqué ça il aurait eu la concentration nécessaire à son oeuvre.
C'est en fait un tout qui fait l'oeuvre, mais si quelques apports ne sont pas indispensable, ils sont tout de même nécessaire à la création.
Je sais pas si j'ai été très clair
Le problème rencontré ici est celui de l'externalisation de la magie par l'utilisation de vecteurs. Il apparaît donc que la magie chez Tolkien aurait besoin d'être prononcée, de façon orale ou écrite.
Ce ne seraient donc pas les chants ou les runes qui possèderaient le pouvoir, mais que ce dernier résiderait dans l'être qui réalise cette magie.
Prenons le cas de l'Anneau Unique. On sait que Sauron a mis une très grande part de son pouvoir dans cet Anneau. Le fait que Gandalf énonce l'inscription de l'Anneau lors du Conseil d'Elrond a-t-il un effet magique ?
Tolkien a écrit :Le changement dans la voix du magicien était saisissant. Elle s'était soudain faite menaçante, puissante, dure comme la pierre. Une ombre sembla passer sur le soleil à son zénith, et l'obscurité envahit un moment le porche. Tous tremblèrent, et les Elfes se bouchèrent les oreilles.
Il le semble, donc...
Mais attention !
Est-ce la phrase seule qui a un effet magique ? Je veux dire, si un autre l'avait prononcée (prenons Sam par exemple), l'effet aurait-il été le même ?
Ou est-ce Gandalf qui, par son étude sur cet Anneau et sa connaissance de Sauron, produit ce qu'on appelle dans notre monde des effets spéciaux, dans la mesure où il fait de même pour des feux d'artifice ?
Et, si un forgeron lambda gravait cette inscription sur un anneau en or, est-ce qu'on aurait là un autre exemplaire de l'Unique ?
Ou, si un forgeron mu gravait les mêmes runes et dessins d'Andúril sur une autre épée, aurait-on une épée aux pouvoirs similaires ?
Les runes n'ont intrinsèquement aucun pouvoir. Elles en acquièrent par l'externalisation de la magie.
Moi il me semble que dans ce passage, ce n'est pas la phrase mais la langue qui a un effet :
Citation : - Jamais auparavant quelqu'un n'a osé prononcer des mots de cette langue à Imladris, Gandalf le Gris
[-Nenya- a écrit :]Les runes n'ont intrinsèquement aucun pouvoir. Elles en acquièrent par l'externalisation de la magie.
oui, ce que je pensais, mais que j'ai oublié de préciser, dans mon message d'avant, c'était que le "graveur" de la rune, devait forcément avoir le 'pouvoir inhérent' nécessaire à la magie.
Donc, je pense qu'il est impossible pour un humain qui connaisse une rune 'magique' de la graver et de donner la propriété voulue à l'objet sur lequel il grave cette rune.
D'ailleurs, je me pose une question... Les Istari se servent de leur bâton comme vecteur de leur pouvoir. Ne faudrait-il pas que les graveurs de runes utilisent une espèce d'objet "magique" pour graver les runes ou est-ce que le fait d'utiliser leur propre pouvoir suffit
:
Nenya a écrit :
Citation :Le problème rencontré ici est celui de l'externalisation de la magie par l'utilisation de vecteurs
C'est exactement le mot que je cherchais : vecteur! Pour moi, langues et runes ne sont que deux vecteurs.
La langue ne change rien à la magie de l'incantation, mais la logique veut que Sauron écrive des phrases maléfiques dans une langue maléfique d'après moi.
Quand aux batons des Istari, pour moi ils sont encore plus des symboles qu'autre chose, ils peuvent éventuellement servir de "catalyseur" mais c'est le seul attribut magique que je leur donnerai. Quand Gandalf brise le baton de Saruman, pour moi, c'est juste la représentation concrète de la destruction du pouvoir de Saruman. Ce n'est pas le fait que Gandalf réussisse à briser son baton qui a fait perdre son pouvoir à Saruman, mais c'est parce que Gandalf a détruit les pouvoirs de Saruman que ce dernier ne pouvait garder son baton qui lui donne son rang d'istar blanc.
Je sais pas si encore une fois j'ai été très clair....
D'ailleus moi je n'ai jamais compris comment Gandalf pouvait retirer ses pouvoirs à Saroumane. Tolkien ne dit nulle part que quelqu'un peut perdre ses pouvoirs autrement qu'en s'affaiblissant petit à petit (comme Morgoth ou les Elfes) : les pouvoirs de Saroumane ne lui viennent pas des Valar, mais de sa condition d'Ainu...
Melkor, vala déchu, perdit son pouvoir de création. Alors pourquoi Saroumane investi des pouvoirs d'êtres supérieurs aux maiar ne pourrait-il enlever les pouvoirs de Saroumane?
Certains pensent que c'est tout simplement parce que Gandalf est Saruman, et que les deux entités identiques ne peuvent coexister, mais ça ne me convient pas.
Non, Melkor n'est pas un Vala déchu, il le reste !
Mais cette perte du pouvoir de création lui a été retirée par Ilúvatar, mais dans le cas qui nous préocupe c'est Gandalf...
De plus Saroumane n'a pas perdu tous ses pouvoirs à ce moment puisque il est encore capable d'utiliser sa voix pour charmer.
Oui mais sa voix c'est bien une des seuls choses qu'il lui reste
Turambar a écrit :Non, Melkor n'est pas un Vala déchu, il le reste !
Relis ton Silmarillion !
Je retourne mon affirmation : Melkor n'est pas un Vala déchu puisqu'il ne l'a jamais été !
Nulle part il n'est dit qu'il est un Vala.
Dans le Silm, dès l'Ainulindalë, quelques lignes après l'apparition pour la première fois du nom "Valar" :
Citation :(Les Valar viennent sur Eä)Mais Melkor était là aussi
"Aussi" Donc, il n'en est pas un !
Oubliez tout ce que j'ai dit
Je suis fatigué, ce soir, et je divague...